افزایش تعطیلات آخر هفته و کاهش ساعات کار

به گزارش گروه سیاسی پایگاه خبری تحلیلی «تیتر یک»؛ در برنامه بالاتر امروز پنج شنبه ۱۹ بهمن با حضور میهمانان سیدحسین رضوی‌پور کارشناس حوزه منابع انسانی و مدرس دانشگاه و عباس آرگون عضو هیأت رئیسه اتاق بازرگانی تهران به موضوع ساماندهی تعطیلات آخر هفته پرداخته شد. 

کارشناسان معتقدند در ایران ۵۲ روز از سال تعطیلات جمعه و ۲۶ روز تعطیلات مناسبتی و ملی است، میزان تعطیلات ما در سال ۶۵ درصد میانگین تعطیلات جهانی است، بگونه ای که افزایش تعطیلات موجب خانواده محوری، تقویت بنیان خانواده، رونق حوزه گردشگری و افزایش نیروی کار می شود .

مقدمه: رهبر انقلاب در سخنرانی‌های اخیرشان رقابت واقعی را یکی از ارکان انتخابات عنوان کردند به این معنی که عرصه‌ای برای ورود سلایق، دیدگاه‌ها و نظرات مختلف در خصوص مسائل کشور باز شود و گروه‌ها و جناح‌ها و جریان‌های مختلف با دیدگاه‌های مختلف در خصوص مسائل سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی وارد میدان رقابت انتخابات شوند و در این میدان با هم رقابت کنند.

برنامه بالاتر در شبکه خبر به همین منظور تدارک دیده شده تا دیدگاه‌ها و نگاه‌های مختلف در خصوص مسائل کشور را به سمع و نظر شما برساند تا کمکی باشد برای انتخاب بهتر در انتخابات پیش روی مجلس شورای اسلامی.

موضوعی که امروز بررسی می کنیم موضوع ساماندهی تعطیلات آخر هفته است. حدود بیش از ۱۰ سال است که موضوع ساماندهی تعطیلات در کشور ما مطرح شده، از همان ابتدا موافقان و مخالفانی داشته، برخی‌ها معتقدند تعطیلات در کشور ما زیاد است و برخی نگاه دیگری دارند می گویند نسبت به استانداردها و نُرم جهانی این تعطیلات کمتر است و بعضی‌ها معتقدند که دلیل کم بودن تعطیلات در کشور ما این است که تعطیلات آخر هفته یک روز است و باید این روز به دو روز ارتقا پیدا کند.

اکنون بحث در این است که چه روزهایی در پایان هفته تعطیل شود آیا پنج شنبه و جمعه‌های هر هفته تعطیل رسمی شود و یا جمعه و شنبه.

آرگون: ابتدا می خواهم یک مروری از روزهای تعطیل در کشورهای مختلف داشته باشم بعد برمی گردم و سئوال شما را جواب می دهم، در دنیا کشور ما به همراه کشور جیبوتی تنها این دو کشور هستند که تعطیلات پایان هفته آنها یک روز است و بقیه کشورها تعطیلات پایان هفته شان دو روز است و این است که ما تعطیلات مان نسبت به تعطیلات سایر کشورها کمتر است. اغلب کشورها تعطیلات شان از ۱۱۰ روز شروع می شود تا ۱۲۹ روز که میانگین تعطیلات دنیا ۱۱۹ روز است با این اوصاف باز به دنبال کاهش ساعت کاری هستند و به دنبال افزایش تعطیلات که اخیراً شنیده ام حتی یکی از کشورهای اروپایی دارد تعطیلاتش را به سه روز افزایش می دهد ولی وضعیت کشور ما این است که ما کل تعطیلات مان در کل سال ۷۸ روز به صورت میانگین است، ۵۲ هفته که روزهای جمعه تعطیلی داریم و ۲۷ - ۲۸ روز هم تعطیلات مناسبتی ملی و مذهبی را داریم که تعطیلات ما نسبت به میانگین تعطیلات دنیا حدوداً ۶۵ درصد است که اگر ما بیاییم این تعطیلات پایان هفته خودمان را به دو روز افزایش دهیم تقریباً با میانگین جهانی همخوان می شود حدوداً ۱۲۵ روز با توجه به این که برخی از روزهایمان هم به تعطیلات مناسبتی مان به پنج شنبه و جمعه می افتد، حدود ۱۲۵ روز می شود که هم با الگوی جهانی مطابقت دارد و هم با کشورهای منطقه و حوزه خلیج فارس، در خصوص افزایش تعطیلات پایان هفته به دو روز که این اقدام بسیار اقدام خوبی است که لایحه آن از طرف دولت به مجلس شورای اسلامی پیشنهاد شده و در کمیسیون اجتماعی هم بررسی شده و الآن با اولویت قرار است در پایان همین ماه در صحن علنی به آن پرداخته شود.

این مزیت‌هایی که دارد این است که کمک می کند به تقویت گردشگری در کشور، ما شاخه‌های گردشگری مان خیلی زیاد است، ما ۱۶ شاخه گردشگری داریم از پزشکی، تجاری، کشتیرانی، آموزشی، فیلم و زیارتی، فرهنگی و الی آخر، ما ۱۶ نوع شاخه گردشگری داریم که این می تواند آن حوزه را تقویت کند، همچنین بخش داخلی مان مستحضر هستید که الآن در یک مناسبت‌هایی که ایجاد می شود در یک هفته‌ای که تعطیلات‌مان به دو روز می رسد می بینید که چه سیلی از جمعیت به مقاصد گردشگری می خواهند بروند و عملاً چون این به صورت متوازن توزیع نشده در طی سال ما حجم ترافیک سنگینی را در آن روزها داریم بعضاً برای یک مسیر دو ساعته ۱۰ ساعت باید در ترافیک بمانیم، حالا ببینید در اینجا چه میزان انرژی از بین می رود، چه میزان بنزین مصرف می شود و مهمتر از آن چه میزان وقت انسان‌ها که قیمت ندارد به نوعی اینجا تلف می شود.

رضوی پور: در خصوص موضوع مطرح شده اول باید ببینیم که افزایش تعطیلات از یک روز به دو روز چه فوایدی می تواند داشته باشد و چه مخاطراتی می تواند برای کشور ایجاد کند. فوایدش همان طور که آقای آرگون فرمودند بحث این که سفرها و گردشگری توزیع شود در طول سال، آمار تلفات جاده‌ای پایین تر می شود، آمار ترافیک کاهش پیدا می کند و مسائلی از این دست به هر حال مورد توجه است. علاوه بر آن در سیاست‌های کلی نظام اداری مقام معظم رهبری به بحث توازن بین کار و زندگی هم تاکید کردند، لذا برای دولت آن طور که به نظر می رسد موضوع بهره‌وری نیروی انسانی اهمیت بیشتری دارد و بیشتر مورد تاکید است تا میزان ساعت فعالیت نیروی انسانی، اما ما قوانینی در این زمینه داریم، قانون مدیریت خدمات کشوری ۴۴ ساعت کار در هفته را به عنوان میزان ساعت کاری ادارات دولتی تعیین کرده و لذا بازنگری در آن نیازمند تغییر قانون است که آقای آرگون به این موضوع اشاره کردند که قانون لایحه ای که دولت ارائه کرده برای کاهش این میزان به حدود ۴۰ ساعت به هر حال این در دستور کار بررسی است و ان‌شاءالله اگر به تصویب برسد اعمال هم خواهد شد. اکنون اگر ما از ۴۴ ساعت به ۴۰ ساعت برسیم قاعدتاً این امکان را خواهیم داشت که نیمروز کاری پنج شنبه‌ای که الآن در شهرستان‌ها همکاران ما در دولت سر کار می روند این نیمروز کاهش پیدا کند و شهرستان‌ها مثل تهران دو روز تعطیلی داشته باشند مثل کلانشهرها دو روز تعطیلی داشته باشند، اکنون اینجا بحث پیش می‌آید که آیا این موجب بهره‌وری خواهد شد یا این که همین میزان ساعت ۴۰ ساعت را به شش روز هفته تقسیم کنیم، برای بعضی از شهرستان‌ها این که ساعت کار کمتر باشد در هر روز و ظهر همکار ما در دولت بتواند برود به منزل، عصر را در کنار خانواده باشد مزیت دارد همین الآن هم برای خیلی از همکاران دولت در شهرستان‌ها این مزیت وجود دارد و برخلاف آن در تهران و کلانشهرها که هزینه رفت و آمد به محل کار بسیار سنگین است، هزینه زمانی، ترافیک و غیره اتفاقاً مزیت دارد تعداد روزهای کاری را کم کنیم و ساعت کاری را در طول روز افزایش دهیم. پس به نظرم می رسد که تصمیم گیری در این مورد که آیا ما تعطیلی را دو روز کنیم یا نکنیم، آیا این پنج شنبه باشد یا شنبه باشد یک جاهایی از آن برمی گردد به سیاست دولت در تنظیم امور اداری و استخدامی که طبق اصل ۱۲۶ قانون اساسی بر عهده دولت است و دولت باید در هیأت دولت در این زمینه تصمیم بگیرد، بعضی از موضوعات را باید ملی تصمیم بگیرد به دلیل این که تصمیمی است که همه دستگاه‌های دولتی و همه فعالان اقتصادی کشور به نوعی از آن الگو می گیرند و خودشان را با آن وفق می دهند، بخشی از آن هم باید تفویض کند به مدیریت‌های استانی بنا بر اقتضا استان یا تصمیماتی که در برهه های خاصی مثل پیک مصرف برق در تابستان اتخاذ شود آنجا برای آن تصمیم بگیرد. لذا به نظرم می رسد که مجلس باید به تعیین همان مجموع میزان ساعت اکتفا کند و تصمیم گیری در مورد این که چه روزی تعطیل باشد یا این ساعت کاری توزیع شود بین روزها به دولت سپرده شود، خود دولت هم متمرکز یک تصمیم واحد برای همه جا نگیرد، اقتضا دستگاه‌ها با هم فرق می کند، اقتضا استان‌ها و بوم‌ها با هم فرق می کند و می شود حتی بخشی از این تصمیم گیری را به خود مردم سپرد در دولت مردمی. من یک سامانه‌ای دیدم و سازمان اداری و استخدامی به اسم سامانه جمع‌نویسی که این امکان را قرار داده که تصمیماتی که در حوزه اداری و استخدامی می خواهد اتخاذ شود سازمان روی آن سامانه قرار می دهد و نخبگان، مردم، فعالان می توانند آنجا بروند نظر بدهند و در مورد بندبند مصوبه پیشنهاد بدهند. من اینجا پیشنهاد می دهم سازمان اداری استخدامی تصمیمی که می خواهد ارائه شود به هیأت دولت در این زمینه را در آن سامانه جمع نویسی قرار دهد، مردم در مورد آن نظر بدهند، کارمندان دولت در مورد آن نظر بدهند. به نظرم این هرم قوانین باید رعایت شود. یک چیزی را ما در قانون اساسی داریم که گفته جمعه تعطیل رسمی است، این که نمی توانیم در مورد آن تجدیدنظری بخواهیم انجام بدهیم، این را قدر مسلم بدانیم در قانون ۴۴ ساعت را بیاییم اصلاح کنیم به ۴۰ ساعت که در مورد این هم می شود بحث کرد که آیا این بهره‌وری را کاهش می دهد یا افزایش می دهد، برآورد ما و برآورد همکاران ما در سازمان اداری استخدامی این است که ۴۴ ساعتی که ما داریم از نرُم جهانی بیشتر است و کاهش این به توازن کار و زندگی و ایجاد تعادل بین کار و زندگی کمک خواهد کرد و بهره‌وری عملکرد نیروی انسانی را بالا خواهد برد که این باید مطالعات میدانی در موردش صورت بگیرد ولی به نظرم این گام بندی باید شود، قانون اساسی قانون مصوبه کرد هیئت وزیران و اختیاراتی که به استانداران یا رؤسای دستگاه‌ها تفویض شوند.

آرگون: من فکر می کنم این کار را نباید انجام دهیم چون ما در گذشته چنین تجربه‌ای داشتیم ما ساعت کار را واگذار کردیم به دولت، یک روزی دولتی از یک جناحی با یک رویکرد فکری می آمد ساعت را می گفت که بکشیم جلو، دولت بعدی می آمد می کشید عقب می گفت نه همان قدیم خوب است و عملاً دولت آن ثبات رویه را ندارد اگر چه این اتفاق در مجلس هم افتاد ولی فرآیند آن باز هم یک مقدار نسبت به دولت طولانی تر است. من فکر می کنم خود مجلس باید این بحث را تعیین تکلیف کند و جمعه و شنبه را به عنوان تعطیل رسمی تعیین کند، اگر این را به دولت بسپاریم یک بلاتکلیفی بیشتری در این حوزه خواهیم داشت و این که حتماً این دو روز کمک می کند به رشد بهره‌وری، چرا که آن روحیه نشاط و شادابی که در کارکنان ایجاد می شود باعث می شود ما افزایش بهره‌وری را داشته باشیم، باعث می شود که ما رفاه اجتماعی مان هم توسعه بیشتری پیدا کند و برای خود دولت هم خوب است قطعاً در هزینه‌های دولت صرفه جویی‌های لازم انجام می شود، در حوزه ترافیک ما کاهش تردد را خواهیم داشت، در حوزه آلودگی کاهش آلودگی را خواهیم داشت، این بسیار کمک کننده است و یک نکته بسیار مهمی که اکثر کشورها به این موضوع توجه می کنند بحث مصرف انرژی است و به دلیل مصرف انرژی ساعت کار را کاهش می دهند، مستحضرید که تابستان گذشته چه اتفاقی افتاد؟ ما آمدیم تعطیل کردیم بخشی از کارخانه‌ها را از مدار تولید خارج کردیم که بتوانیم برق خانگی را بدهیم، پس روی بحث مصرف انرژی هم این موضوع بسیار تأثیرگذار است. ما در بحث ساعت کاری آمدیم گفتم ساعت کار، کار کارشناسی شده و عقب و جلوی آن تأثیری ندارد ولی واقعاً اگر عقب و جلوی آن تأثیر ندارد چرا امسال آمدیم ساعت کار را از 6 صبح شروع کردیم، پس تأثیر دارد، اکنون عوامل دیگری هست که باعث می شود چکار کنیم ساعت را جلو نکشیم. اینها کارهای کارشناسی شده است در دنیا روی این موضوعات کار شده ما که نباید دوباره یک چرخ را از نو اختراع کنیم.

آقای رضوی پور: من اولاً عرایضم به این معنا نبود که دو روز تعطیلی نداشته باشیم در هفته، من یک مثالی بزنم برای تبیین دیدگاهم. این کتی که تن بنده است این کت را من می توانم سری دوزی بخرم، سری دوزی متناسب با اندام من که نمی بیند یک کلیشه واحدی دارد که براساس آن دوخت و دوز می کند من می روم تن می زنم اگر مناسب بود می پوشم، یک موقع است من می روم یک خیاطی مناسب تن من کت بدوزد، اگر من رفتم یک خیاطی کت بد دوخت می توانم بگویم خیاطی بد است از این بد بروم سری دوزی کنم و آن خیاط بد بوده، این که دولت باید تنظیم گری کند به نظر من اصلی است که باید بپذیریم اکنون گر یک دولتی تنظیم گری را بد انجام داده، کیفت پخت و پز آشپزخانه تصمیم گیری دولت در یک دوره‌ای ضعیف بوده نباید فکر کنیم همه دولت‌ها همین طور خواهند بود. دولت فعلی چند تا اقدام در راستای ارتقا بهره‌وری نیروی انسانی انجام داده که واقعاً شایسته تقدیر است و باید به آن توجه کرد یکی این که شاید عزیزان در شهرستان خیلی درگیر آن نبودند در تهران یک مقداری بارزتر است این است که دستگاه‌های ستادی که خیلی مبتنی بر ارباب رجوع نیستند و کار ستادی انجام می دهند ساعت کاری شان شناور شد، این ابتکاری بود که دولت به خرج داد، تراکم ترافیک در ساعات پیک ترافیک را کاهش داد این تصمیم در سطح شهر تهران و مراکز استان‌هایی که این اقدام را انجام دادند یا همین واسپاری تصمیم ساعت کاری به استان‌ها در استان‌هایی که حرارت گرما در تابستان بسیار زیاد است مثل هرمزگان، مثل خوزستان بسیار اثربخش بوده در کاهش مصرف انرژی در فضای اداری، اینها اتفاقاتی است که به نظر می رسد که ابتکارات دولت بوده و در مورد این ابتکارات نتیجه هم گرفته، ابتکارات دیگری هم از این دست داشته دولت برای ارتقا بهره‌وری نیروی انسانی در چارچوب تنظیم ساعت کاری و به نظر می رسد که دولت حال حاضر این اراده را دارد که به نحوی تنظیم گری کند که بهره‌وری نیروی انسانی را ارتقا دهد، پس یک مقداری باید اعتماد کرد شاید در یک دوره‌ای بلوغ حکمرانی استانداران ما به نحوی نبوده باشد که درست تنظیم گری بکنند و بهترین تصمیم را بگیرند ولی به نظر می رسد که اگر ما چارچوب‌های هدفگذاری شده‌ای را ابلاغ کنیم به استانداران و بگوییم به نحوی باید تنظیم کنید که این چارچوب‌ها رعایت شود و بعداً آن اهداف را چک کنیم، اختیار عمل به استانداران داده شود خوب خواهد بود.

رضوی پور: عرض من این بود که یک بخشی از تصمیم را باید ملی گرفت به جهت هماهنگی، ما الآن مثلاً اگر تصمیم بگیریم جمعه و شنبه روزهای تعطیل ما باشند این را باید به مدارس هم تسری دهیم نمی توانیم مدارس یک الگو باشند، ادارات یک الگوی دیگر، به بانک‌ها هم باید تسری بدهیم، به جاهای دیگر هم باید تسری بدهیم، لذا یکپارچگی در یکسری از سطوح تصمیم گیری باید باشد و اجتناب ناپذیر است، ولی در بعضی سطوح دیگر می شود موضوع را تفویض کرد به استان‌ها، من نمی گویم علی‌الاطلاق کلیت موضوع را تفویض کنید، دولت به این جمع‌بندی رسیده که ۴۴ ساعت را ۴۰ ساعت کند و وقتی ۴۰ ساعت شد می تواند این روزهای کاری را به 5 روز کاهش دهد، ۶ روز را به ۵ روز کاهش دهد. آیا همه استان‌ها این اتفاق بیافتد؟ آیا همه طول سال این اتفاق بیافتد، آیا تصمیمی که ما می گیریم برای ایام پیک مصرف برق در تابستان نباید لحاظ شود الآن در تصمیمی که کلی می خواهیم اتخاذ کنیم؟ اینها مواردی است که چون دولت وسط میدان است، دولت باید بتواند کسری انرژی را در پیک مصرف برق تابستان مدیریت کند، کمبود گاز را در زمستان مدیریت کند، در عین حال هزینه‌ها را محدود کند، در عین حال خدمت رسانی را متوقف نکند. به نظر می رسد که باید اختیار تصمیم گیری به دولت داده شود همان طور که در موضوع دورکاری این در اختیار دولت است و از این ظرفیت استفاده می کند عندالزوم، اگر اختیار دورکاری با دولت نبود و قانون مدیریت خدمات کشوری این اختیار را به دولت نداده بود آیا در پیک کرونا می توانستیم فعالیت دولت را بدون انقطاع ولی با استفاده از ظرفیت دورکاری اجرا کنیم؟

آرگون: ما باید در این حوزه یک ثبات داشته باشیم. الآن بیشتر از ۹۰ درصد کشورها تعطیلات شان شنبه و یکشنبه است الباقی کشورها هم جمعه و شنبه است، تنها کشوری که به نوعی اگر بخواهیم پنج شنبه تصویب شود به عنوان روز تعطیل رسمی، تنها کشوری در دنیا است که عملاً پنج شنبه و جمعه را تعطیل هستیم یعنی ما سهم مان از اقتصاد دنیا چقدر است؟ واقعاً می خواهیم آنها را با خودمان همراه کنیم یا ما باید همراه آنها شویم، در شرایط تحریمی هم هستیم، فشارهای مختلفی را هم تحمل می کنیم، تحریم مشکلات عدیده‌ای را برای کشور ایجاد کرده، مسئولان هم به دنبال رفع تحریم‌ها هستند. من فکر می کنم اگر دولت بیایید پنج شنبه را به عنوان روز تعطییل تعیین کند این خودش یک خودتحریمی است یعنی آمدیم یک تحریمی هم ما به تحریم‌هایی که از کشورهای بیگانه به ما تحمیل می شود اضافه کردیم یک نوع خودتحریمی داریم انجام می دهیم و عملاً میزان ارتباط ما با دنیا چقدر می شود؟ به سه روز کاهش پیدا می کند، افق‌های زمانی را اگر بخواهیم آن نقطه اشتراکی اش را دربیاوریم دیگر چیزی ته آن نمی ماند، یعنی خودمان خودمان را تحریم کردیم. الآن ما عضو پیمان اوراسیا هستیم، بریکس هستیم، شانگهای هستیم، اینها شرکای تجاری ما هستند یا داریم با آنها کار می کنیم یا در آینده می خواهیم با آنها کار کنیم می خواهیم توسعه فعالیت دهیم، عملاً تعطیلات اینها چه روزهایی است؟ شنبه و یکشنبه است، ما هم پنج شنبه و جمعه تعطیل می کنیم یعنی فرصتی برای همکاری اصلاً باقی می ماند، باید ما تا جایی که امکان دارد خودمان را با نرُم‌ها و استانداردهای جهانی مطابقت دهیم و قواعد را بپذیریم و آن نقطه اشتراکی مان را افزایش دهیم و احترام بگذاریم به قوانین تقویمی که در این حوزه است که ما بتوانیم آن نقاط اشتراک کار با دنیا را بیشتر کنیم، اگر ما جمعه و شنبه باشد قطعاً این زمان را به حداقل توانستیم کاهش دهیم.

رضوی پور: اولاً جایی در دولت نشنیدم که دولت اصراری روی پنج شنبه داشته باشد به عنوان مدیر منابع انسانی یکی از دستگاه‌های دولتی نگاه حاکم بر دولت را این نمی بینم که حتماً بگوید پنج شنبه و جمعه و اتفاقاً برای دولت هم این که جمعه و شنبه مطرح شود به نظرم اتفاق خوبی است و دولت هم بعید نمی دانم که از این موضوع حمایت نکند.

رضوی پور: نکته من این است که آیا تصمیم در مورد این که شنبه تعطیل شود یا نه را باید با میخ مجلس محکم و تبدیل به یک تصمیم قانونی کرد و به همه کشور تسری داد یا خیر، من فکر می کنم باید با تجربه چند سال اخیر دارم این عرض را خدمت شما ارائه می کنم، ما پیک کرونا را پشت سر گذاشتیم، در چند سال اخیر تعطیلات و کاهش ساعت کار ناشی از پیک مصرف برق، آلودگی هوا و مسائلی از این دست را پشت سر گذاشتیم و همه اینها در تنظیم گری ساعت کاری دستگاه‌های دولتی اثر مستقیم گذاشته و ما از نزدیک داریم تبعاتش را در سیستم اداری می بینیم. تصمیم گیری در مجلس درست است یک ثباتی را ایجاد می کند ولی آیا ما در کنار آن ثبات اختیار عمل تاکتیکی برای دولت نیاز نداریم که دولت بتواند عندالزوم تنظیم کند و بنا بر مقتضیات تصمیم بگیرد؟ بله، قبول دارم در ادواری دولت با یک نگاهی به نیروی انسانی نگاه می کرد که باید ساعت کاری زیاد باشد ولی از ۸۸ که قانون مدیریت خدمات کشوری تصویب شد و از حدود ۸۸ که به اجرا درآمد ما شاهد این بودیم که دورکاری در همین رویه دولتی راه افتاد، جا افتاد و بعد در پیک کرونا مورد استفاده و مورد اقبال قرار گرفت، پس ظرفیت و بلوغ نگاه دولت به مدیریت منابع انسانی توسعه پیدا کرد و نگاه الآن افزایش بهره‌وری منابع انسانی است. من در بیانات آقای رئیس جمهور در جشنواره شهید رجایی امسال، سال گذشته و در سخنرانی‌های مختلف شان در حوزه ارائه خدمات دولت، تاکید ایشان روی بحث بهره‌وری دیدم نه روی افزایش ساعت کاری و این به نظر می رسد که حاکی از این است که دولت نگاهش به این است که به نحوی توازن بین کار و زندگی برای کارمندان دولت و برای بقیه بخش‌ها که به نوعی دولت را الگوی خودشان قرار می دهند، برقرار شود که کارمندان دولت بتوانند با ساعت کاری کمتر بهره‌وری بیشتری را ارائه کنند و فکر می کنم دولت موافق ایده دو روز تعطیلی باشد منتها به نظرم باز هم باید اختیار تنظیم‌گری این حوزه همچنان در اختیار دولت باشد.

آرگون: نه موافق نیستم با توجه به تجربیه ای که داریم موافق نیستیم ببینید ما هر چی بتوانیم نقطه اشتراکی مان را با دنیا بیشتر کنیم قطعاً فرصت های بیشتری خواهیم داشت، وقتی ما تعطیلیم آنها کار می کنند چه چطور می خواهیم رقابت بکنیم چه طور می خواهیم ارتباط برقرار کنیم وقتی آنها تعطیلند ما داریم کار می کنیم، یک نقاط اشتراکی ما باید با هم داشته باشیم این را تقلیل ندهیم به سه روز یعنی ما تافته ی جدابافته در دنیا نباشیم سهم اقتصاد ما در دنیا چقدر است؟ واقعا‌ً بیاییم از قواعد دنیا پیروی بکنیم ما می خواهیم با بازارهای جهانی هماهنگ بشویم عملاً‌ 4 روز هیچ ارتباطی نیست می خواهیم خودمان را همگام با تجارت دنیا بکنیم در بحث مراودات تجاری، در بحث کارکردهای نظام بانکی، در بحث مذاکرات برای خرید، فروش و فرآیندهای تجاری.

رضوی پور: فرقی می کند که این تنظیم را دولت انجام بدهد یا مجلس؟ تأکیدم روی دو تا اصل قانون اساسی است اصلی که جمعه را روز تعطیل رسمی کشور اعلام کرده است . 

آرگون: در جمعه اختلاف نداریم بحث ما روی شنبه و پنجشنبه است.

رضوی پور: اصل دوم ۱۲۶ قانون اساسی اداره ی امور اداری و بودجه ای دولت تفویض به رئیس جمهور کرده و به نظر من اینکه مجلس تا این جزئیات بخواهد ورود بکند و البته شورای نگهبان باید در این زمینه تصمیم بگیرد ولی ناقض در واقع اصل ۱۲۶ قانون اساسی است.

آرگون: ساعت کار مهم است یا تعطیلات پایان هفته مهم است؟ وقتی مجلس در ساعت کار دو بار می آید دخالت می کند یک بار کار کارشناسی می کند می گوید باید بکشید جلو و دوباره بعد از چند سال کار کارشناسی می کند ساعت بکشید عقب، در این حوزه در این حیطه وارد می شود .

رضوی پور: ساعت کار نبود، ساعت رسمی کشور بود، ساعت رسمی کشور موضوع متفاوتی از ساعت ، ببینید اختیار ساعت کار هنوز هم دست دولت است دولت تعیین کرده که کارمندان ستادی دستگاه های ستادی دو ساعت شناوری داشته باشند.

آرگون:  تأثیر داشت چرا کشیدند عقب پس؟ می گذاشتند همان قاعده ای که بود برود جلو.

رضوی پور:  من می گویم دولت باید بتواند در مواقع لازم ساعت کاری را به نحوی تنظیم بکند که مصرف برق را بتواند کنترل بکند، مصرف گاز را بتواند کنترل بکند، ترافیک را بتواند کنترل بکند، مقولات مختلف.

آرگون: آیا واقعاً این اتفاق افتاده؟!  الآن این وضعیت ترافیکی ماست این وضعیت آلودگی هوای ماست اگر ببینید ما با توجه به تجربه ای که داریم بیاییم بحث بکنیم ما کارنامه را ببینیم، دولت در کدام بخش ها توانسته به نحو مناسبی در آن حوزه عمل کند؟ این وضعیت ترافیک ماست این وضعیت آلودگی هوای ماست، ما در سال چند روز آلودگی هوا داریم ، بالاخره دست دولت است و باید تنظیم بکند دیگر.

رضوی پور: اجازه بفرمایید الآن همین موضوع ترافیک را که می فرمایید، ما در سالیان گذشته هم این موضوع ترافیک و آلودگی هوا را داشتیم اما امسالی که حدود در واقع شاید بالای ۴۰ درصد از کارمندان دولتی که در تهران بودند که کارمندان دستگاه های ستادی دولت بودند شناور بوده ساعت کاری شان می توانستند از ساعت ۷ صبح تا ۹ صبح بیایند آیا این موجب کاهش ترافیک پیک صبحگاهی شده است یا نه؟ من بر اساس مطالعاتی که صورت گرفته تخمین خود سازمان اداری ـ استخدامی این است که حدود ۲۰ ـ ۲۵ درصد روی کاهش ترافیک پیک صبحگانی اثرگذار بوده است .

آرگون: آقای رضوی پور ،هماهنگی را در بعضی از تصمیمات نداریم بخشی درست است بخشی می گوید این تأثیر از یک نقطه شما نگاه کنید تصمیم درستی است ولی فرآیند را می بینی نه، تصمیم غلطی است این تصمیم را یک سازمان دیگر می ‌آید کاملاً نقض می کند.

رضوی پور: الآن این شناور بودن ساعت کاری صبحگاهی کارمندان دستگاه های ستادی که در واقع ارباب رجوع ندارند که از ساعت 7 صبح بخواهد نزدیک در دفترشان باشد آیا به نظر شما تصمیم اشتباهی بوده است؟ یا اینکه در تابستان به منظور کاهش.

آرگون: خروجی آن چی؟ خروجی داشته واقعیت امر؟

رضوی پور: بله خروجی آن کاهش ترافیک صبحگاهی بوده ، الآن این کاهش مصرف برق در تابستان که منجر به کاهش قطعی برق تابستانی مردم شده دستگاه های دولتی با تنظیم ساعت کاری توانستند مصرف برق در بخش دستگاه های دولتی را محدود و مدیریت بکنند آیا اثرگذار نبوده؟ اثربخش بوده است.

آرگون: اگر قانون اصلاح نمی شد همان ساعت کاری ما ساعت رسمی ، به نوعی یک ساعت جلو کشیده شده بود که اصلاً‌ نیاز نبود که به ساعت ها دست بزنیم.

رضوی پور: این را که می فرمایید که مجلس تنظیم کرد دیگر، پس بفرمایید ببینید یک جایی که مجلس تنظیم کرده و قانون وضع کرد مخل آن بهره‌وری بود ،ولی دولت با تنظیم ساعت کاری احیاء کرد آن بهره‌وری را، عرض من این است.

آرگون: دولت هم به عنوان مخالف صحبت نکرد که پایش بایستد و آن بحث کار کارشناسی اش را ارائه بکند.

رضوی پور: من می گویم ساعت رسمی کشور را قانون می تواند تعیین بکند مجلس تعیین بکند ولی ساعت کاری ادارات باید تنظیمش دست دولت بماند بتواند عنداللزوم با شرایط خودش را وفق بدهد و اوضاع کشور را بتواند مدیریت بکند ابعاد مختلفی که می تواند در این تصمیم گیری اثرگذار باشد و همچنان معتقدم قانون اساسی کشور تعطیل رسمی را مشخص کرده، مجلس میزان ساعت کاری را مشخص بکند، دولت در سطح ملی یک کلیاتی را مشخص بکند و بخشی از اختیارات را هم با چارچوب های تعیین شده به استان ها و دستگاه ها تفویض بکند.

آرگون:  عرض کردم خدمتتان که دو قانون تعیین بشود خیلی بهتر است و با توجه به کارنامه و تجربیه ای که از دولت ها داریم خود این خودش یک هرج و مرج بسیاری زیادی را در کشور ایجاد می کند اگر دو قانون تعیین بشود که روز شنبه این خیلی کمک کننده است و این مناقشاتی که هم بعضاً صحبت می شود از بین می رود.

رضوی پور: من نمی دانم در هیأت دولت باید تصمیم گیری بشود و فکر می کنم مخالفتی با این موضوع نداشته باشد.

رضوی پور: دلایل مختلفی مطرح می شود بحث فرهنگی ـ مذهبی کشور ما هست اینکه حالا به هر حال جمعه را ما به نوعی عید هر هفته می دانیم  پنجشنبه هم اعمالی در واقع توصیه شده برای آن ما معمولاً‌ عادت داریم سر زدن به بزرگترها را و تجربه ی جاهای دیگر دنیا این است که وقتی مثلاً‌ یکشنبه تعطیل فرهنگی و آیینی شان است شنبه که روز قبلش هست را تعطیل می کنند یک بعد فرهنگی آیینی در واقع در تعطیلی پنجشنبه، جمعه ای ما داریم همین الآن هم به لحاظ زیسته مردم ما به این عادت دارند همین الآن هم که پنجشنبه روز کاری است در غیر کلانشهرهای ما ولی پنجشنبه را تا ظهر سر کار می مانند بعد از ظهرش دیگر تعطیل اند خیلی از مغازه ها عصر پنجشنبه دیگر ملحق به جمعه است و استراحت و تعطیلات و اینها به نوعی از پنجشنبه شروع می شود بنابراین سبقه تاریخی ـ‌ فرهنگی که مردم با آن زیستند این را هم توجه داشته باشید که تصمیمی که ما برای حوزه ی نظام اداری می گیریم به مغازه ها، به کسبه، به کسب و کار، به مدارس، به سایر واحدهای خدمت رسان به مطب فلان پزشک به همه ی اینها تسری پیدا می کند بنابراین الآن مدارس پنجشنبه تعطیل هستند و در واقع این جابجا کردنش باز هم یک چیز دارد من نگاهم شخصاً‌ این نیست من می گویم باید هر دو گزینه را دولت، مضرات و منافعش را بسنجد و اختیار عمل داشته باشد و در مورد آن تصمیم گیری بکند و تنظیم گری بکند اما به هر حال این ملاحظات هم وجود دارد از این دست ملاحظات فرهنگی ـ اجتماعی هم وجود دارد ضمن اینکه اگر که ما بخواهیم در واقع آن بخشی از تصمیم گیری را که می خواهیم تفویض بکنیم به استان ها که بنا بر شرایط و بوم خودشان تصمیم بگیرند بخواهیم اعمال بکنیم اینکه این کار را روی تعطیلی پنجشنبه در واقع اعمال بکنیم خیلی سهل الوصول تر خواهد بود تا شنبه، چرا؟ چون مثلاً‌ می گویم ما می توانیم بگوییم شش روز کاری منتهی به ظهر پنجشنبه بعد از عصر پنجشنبه تعطیل تا جمعه کلاً تعطیل یا اینکه نه پنج روز کاری با ساعات کاری بیشتر و پنجشنبه و جمعه تعطیل این اختیار باشد که در واقع در استان تصمیم بگیرند ولی اگر بخواهیم شنبه باشد نمی توانیم بگوییم جمعه و شنبه تا ظهر بعد از ظهر شنبه بیایند سر کار یعنی آن اختیار تضمیم گیری هم روی پنجشنبه بهتر قابل اعمال است تا روی شنبه با این وجود من معتقدم که در واقع آن ملاحظات حوزه ی بین المللی که دوستان در حوزه ی بازرگانی، در حوزه ی بین المللی به آن اعتقاد دارند ملاحظه جدی و قابل توجهی است و این تعداد روزهای انقطاع تعامل کاری که بین ما و سایر کشورهای دنیا وجود دارد در کشور هزینه زاست هر دو ملاحظه باید سنجیده بشود و دولت روی میدان اختیار تصمیم گیری داشته باشد.

آرگون: ما با روز جمعه که مشکل نداریم عرض کردم کاملاً موافقیم به خاطر بحث مسائل آیینی که داریم کاملاً  با روز جمعه موافقیم بحث ما روز شنبه هست، مستحضرید کشورهای اسلامی ما، همین کار را انجام دادند از 15 سال پیش تعطیلاتشان را کردند جمعه و شنبه و برخی از آنان حتی شنبه و یکشنبه است الآن ترکیه را داریم بحث پاکستان را داریم عراق که جمعه و شنبه است امارات قبلاً جمعه و شنبه بود که الآن شنبه و یکشنبه شده ما کشورهای اسلامی هم در واقع دنبال همین بحث بودند فکر می کنم این کمک کننده است در خصوص بهره‌وری می خواستم یک نکته  ای عرض کنم ببینید مهم مدت زمان حضور در محل کار نیست مهم آن خروجی که از کار بیرون می آید است ما چقدر خروجی داریم؟! درست است بعضاً شاید ما ۱۰ ساعت محل کار حضور داشته باشیم فقط حضور است حبس شدیم‌ آنجا، ولی چقدر خروجی دارد؟! آیا یک ساعت است نیم ساعت است یا کمتر یا بیشتر ، ما باید بیشتر به دنبال افزایش کیفیت انجام کار باشیم و آن خروجی را چه کار بکنیم بالا ببریم در خصوص بحث شنبه ها که این پیرو آن صحبت قبلی که داشتم در خصوص شنبه ها که عرض می کردم، ببینید ما اگر شنبه ها تعطیل باشد میزان اختلافمان با دنیا کاهش پیدا می کند ما رونق بحث تجاری را خواهیم داشت مبادلاتمان بیشتر می شود در نتیجه ما به دنبال افزایش تراز تجاری مان رشد تراز تجاری مان می توانیم رشد و توسعه ی رفاه اجتماعی را هم داشته باشیم به این موضوعات باید توجه بشود ما باید از گوشه گیری فاصله بگیریم من فکر می کنم یک مقدار در دنیا داریم گوشه گیری می کنیم باید وسط میدان باشیم منابعی که کشور ما دارد امکان هایی که کشور ما دارد نیروی انسانی که کشور ما دارد در دنیا زبانزد است ما در انرژی در دنیا اول هستیم باید وضعیت رفاهی جامعه ی ما افزایش پیدا بکند این با میزان تعامل با دنیا هست ما در گوشه گیری به جایی نمی رسیم ما هرچی بتوانیم تعاملاتمان را با دنیا افزایش بدهیم رشد تجاری مان را افزایش بدهیم می توانیم شرایط بهتری را برای کشورمان و برای مردممان فراهم بکنیم.

آرگون: عرض کردم که ما آن مزیت های دو روز را اشاره کردیم که این دو روز قطعاً.

آرگون: دو روز تعطیل بشود بله، این مزیت های متعددی دارد.

رضوی پور:  اول لازم است داخل پرانتز یک موضوعی را اشاره بکنم ما وقتی در مورد بهره‌وری نیروی انسانی داریم صحبت می کنیم شاید مهمترین نگرانی که در این حوزه وجود دارد اصلاً ساعت کار نیست مهمترین نگرانی که الآن وجود دارد روی میز، در حوزه ی بهره‌وری نیروی انسانی این است که درآمد کارمندان دولت کفاف هزینه های زندگی و این تورم موجود را نمی دهد در این چند سال گذشته افزایش حقوق رسمی کارمندان دولت حالا اضافه کار و رفاهی و سایر اقلامی که اضافه بر حکمشان دریافت می کنند یک بحث دیگری است ولی آنچه که در حکمشان قرار می گیرد و مبنای بازنشستگی شان قرار می گیرد متأسفانه به طور متمادی در سال های گذشته کمتر از تورم بوده و این ریشه در تلاش دولت برای انضباط بخشیدن به هزینه هایش دارد و مشکلی که در حوزه ی پایدار بودن تورم بالای ۴۰ درصد در ۴ ـ ۵ سال اخیر داشتیم ، این مسئله موجب شده که خیلی از کارمندان دولت اگر حتی ما ساعت کاری شان را کم بکنیم هم به سمت ایجاد تعادل و توازن بین کار و زندگی نمی روند بلکه بعد از ظهر می روند به قول معروف مسافرکشی می کنند کار دیگری می کنند دنبال کار های دوم و سوم هستند که بتوانند معیشت خودشان را تأمین بکنند و این واقعاً نگران کننده است به جهت بهره‌وری منابع انسانی، کارمندی که مجبور است برای تأمین معیشتش پشت سیستم اداری اش معاملات ارز دیجیتال انجام بدهد یا نمی دانم خرید و فروش در بورس انجام بدهد یا بعد از ساعت اداری برود کار دیگری بکند خستگی اش را کم خوابی شبش را که رفته مسافرکشی کرده صبح بیاورد به محل کارش ، این اصلاً در مورد تعطیلی صحبت کردن اصلاً‌ خارج از موضوع صحبت کردن است به نظر من و به نظرم باید اول برای این موضوع چاره ای اندیشید ما داریم افراد توانمند را از دولت از دست می دهیم به خاطر اینکه درآمدی که کارمند دولت دارد مکفی نیست و خیلی از افرادی که توانایی خلق درآمد بیشتر برای خودشان را دارند در حوزه هایی مثل حقوقی، کارشناسان حقوقی، در حوزه هایی مثل کارشناسان فناوری اطلاعات و این حوزه هایی که بازار کار بیرونی شان داغ تر و جذاب تر است به راحتی و با سرعت دارند از دولت خارج می شوند و باید نسبت به این موضوعات حساس بود اما فارغ از این موضوع این موضوع را که کنار بگذاریم نگاه دولت تا به امروز در خصوص پرداخت هایی از جنس اضافه کار و رفاهیات و اینها تأکید بر ساعت حضور در محل کار نبوده برای بعضی مشاغل طبیعی است که البته ساعت کار موضوعیت پیدا می کند مشاغلی که خدمت رسان اند مشاغلی که کارمند باید در محل کار حتماً‌ حاضر باشد تا بتواند آن خدمت را ارائه بکند بله ساعت حضور موضوعیت دارد ولی در بسیاری از مشاغل این طوری است که کیفیت کار مبنای این هست که حالا مدیر مربوطه چه در واقع اضافه کاری را برای فرد رد بکند و اینها بنابراین کاهش ساعت کاری رسمی در واقع اثرگذار رو آن نرخ اضافه کار عملاً نخواهد بود الآن هم خوب می دانید میزان سرانه اضافه کاری برای هر دستگاهی تخصیص داده می شود که امکان توزیعش بین همکاران وجود داشته باشد را بنا بر اقتضائات دستگاه در واقع در بودجه ی دستگاه محدود می کنند بنابراین این طوری هم نیست که بگوییم اگر این ساعت کاری را ما محدود کردیم آن طرف سقف اضافه کاری سر به فلک خواهد کشید و اضافه خواهد شد نه به این شکل نیست ولی در مجموع موضوع اضافه کاری نیاز به بازنگری جدی دارد و فکر می کنم همین الآن هم در دولت بحث تنظیم مقوله ی اضافه کاری در واقع در دستور کار هست همچنین نظام پرداخت دولت بارها رئیس جمهور محترم تأکید کرده بر بازنگری و اصلاح نظام پرداخت تا به امروز خیلی شرایط و زیرساختش شاید فراهم نبوده ولی روز گذشته بحث پرداخت به ذی نفع نهایی بالاخره رونمایی شد و اجرایی شد که از موقعی که حقوق من را می خواهند در سامانه پاکنا رد بکنند ثبت می شود می آید به سازمان برنامه تأیید می شود می آید به خزانه داری تأیید می شود می آید مستقیماً از حساب واحد آن دستگاه اجرایی در خزانه به حساب من پرداخت می شود و هیچ جایی این وسط گیر نمی کند این اشرافی که دولت روی نظام پرداخت از طریق پیاده سازی این سیستم ایجاد می کند امکان تنظیم گری بهتر و امکان بازنگری و اصلاح نظام جبران خدمت در دولت را هم تا حد زیادی فراهم خواهد کرد اینها اقدامات رو به جلو است که در واقع امکان تنظیم گری بهتر را فراهم می کند.

آرگون: بحث حقوق که اشاره می کنید که با اضافه کار بشود واقعاً‌ جبران کرد، ریشه این موضوع به تورم برمی گردد آن را در اینجا نباید جستجو کنیم مشکلش را و ریشه اش را آن بحث بسیار پیچیده ای است و این تورم یک بلای خانمان سوزی است برای کشور ما تورم 45 درصدی ،۵۰ درصدی عملاً‌ بخش فقیر جامعه ی ما که به فقر مطلق دارد سیر می کند.

رضوی پور: خودش خانمانسوز است، تداومش خانمانسوزتر.

آرگون: بله دقیقاً، و بخش متوسط جامعه ما را کلاً‌ دارد از بین می برد و در بحث بنگاهی هم بخواهیم حساب بکنیم نظام تأمین مالی را دچار مشکلات اساسی و جدی کرده این موضوع، یعنی باید ریشه های تورم احصاء بشود و واقعاً‌ آن ریشه ها رفع بشود ما ریشه های تورم را در ناترازی بودجه ی دولت می بینیم در ناترازی انرژی می بینیم در ناترازی ارزی می بینیم و در ناترازی بانک می بینیم حتی صندوق های بازنشستگی، چه میزان از منابع دولت الآن می رود صندوق های بازنشستگی، می رود مالیات گرفته بشود، مالیات گرفته می شود که خدمت داده بشود، ببینید مالیات یک جاده ی دو طرفه است دولت مالیات می گیرد در قبال مالیاتی که می رود باید سرویس به مردم بدهد پاسخگو باشد.

آرگون: ما باید تعامل با دنیا بیشتر بکنیم منافع و مصالح کشورمان را رعایت کنیم با دنیا متعادل تر و متمایل تر بشویم که خروجی آن بشود چی؟ افزایش مقبولیتمان و افزایش محبوبیتمان، با این می توانیم در دنیا تأثیرگذار باشیم در پهنه و گستره ی جامعه جهانی بتوانیم تأثیرگذار باشیم و انتفاع جامعه مان را و مردم جامعه مان را تعیین بکنیم.

رضوی پور: نازل به فرمایشات جناب آرگون در مورد آن ۵ ناترازی که به آن اشاره کردند و واقعاً‌ هم ریشه ی مسئله در واقع آنجاست و تا آنها را حل نکنیم با چسب زخم هایی که روی بحث تعطیلی می زنیم مسئله ی بهره‌وری نیروی انسانی مان حل نخواهد شد راجع به آن ۵ تا فقط این را عرض بکنم که کشور نیاز به تصمیمات سخت دارد و هر روزی که این تصمیمات سخت را به عقب می اندازیم سخت تر می شویم ،ناگزیریم از اینکه بالاخره ورود بکنیم این تصمیمات سخت را اما در مسئله ای که امروز روی میز است باز هم جمع بندی بنده این است که حدود هرم قوانین که در واقع ابلاغ شده توسط سیاست های کلی نظام آن رعایت بشود قانون اساسی روز تعطیل رسمی را مشخص کرده قانون اختیار تعیین روزهای تعطیل را به دولت و به هیأت دولت داده، ساعت کاری را ۴۴ ساعت تعیین کرده یک قانون می تواند اصلاح بشود این ۴۴ ساعت را بکند ۴۰ ساعت و اختیار بدهد به دولت که تنظیم گری بکند، سیاست کلی ای داشته باشد که من موافقم آن سیاست کلی دولت تعطیلی جمعه و شنبه باشد و در کنارش تنظیم گری های فصلی، بخشی و محلی داشته باشد.

مجری: فکر کنم آقای آرگون همچنان مخالف این دیدگاه هستند ایشان معتقدند که مجلس باید در واقع یک قانون کلی بگذارند.

آرگون: تجربه ی گذشته در حوزه های مختلف نشان داده که در بخش تصمیمات ،بخش خصوصی متضرر شده است .

رضوی پور: اطلاع دارید که الآن در این دولت ماده ۲۴ قانون بهبود محیط کسب و کار که سال ها مسکوت بوده الآن به اجرا گذاشته شده با همین هدف که فضای کسب و کار را برای بخش خصوصی پیش بینی پذیرتر بکنیم.

منبع: صداوسیما

انتهای خبر/ل