توکلی:هنگام تنفیذ خاتمی تلاش کردم گریه نکنم/محجوب:توسعه تک قطبی نداریم

توکلی در ابتدای برنامه گفت: امیرالمومنین علی(ع) می‌فرماید از مهمترین حقوق الهی حق حاکمیت بر مردم و حق مردم بر حاکمیت است و چون همیشه حاکمان پیشگام مردم هستند، قانونمداری باید از حکومت شروع شود. پیامبر (ص) اگر علما و امرا صالح باشند مرد صالح می‌شوند و اگر فاسد باشند، فاسد می‌شوند. وضع ما از این جهت خوب نیست. با اینکه پیامبران و معصومین(ع) به هرچه می‌گفتند عمل می‌کردند و از مردم اجر نمی‌خواستند، در کشور ما امتیاز طلبی و عدم عمل به حرف‌ها باعث شده بی‌احترامی  به قانون زیاد شود و مردم نیز به همین سیاق عمل کنند.

محجوب با تایید حرف‌های توکلی گفت: ما توسعه تک قطبی نداریم و نمی‌شود سیاست توسعه یابد و در دیگر حوزه‌ها توسعه نداشته باشیم. مقام معظم رهبری در دیدار با نمایندگان مجلس بر روی فرهنگ قانون‌مداری تاکید کردند. تا فرهنگ قانونمدای جزو رفتار و سلوک ما نباشد در کلام و سخن و تعارفات قانونمداری پدید نمی‌آید. ما بیشتر با قانون با تسامح برخورد می‌کنیم و این باعث می‌شود که در عرصه‌های گوناگون رفتارهای ما قابل پیش‌بینی نباشد.

وی افزود: همین رابطه کارگری و کارفرمایی ناشی از این موضوع است که قانون را مانند یک سنت الهی نمی‌دانیم. امام خمینی(ع) قانون را مانند سنت الهی می‌بینند و عمل به آن را واجب شرعی می‌دانند و عدم پایبندی به آن را موجب آنارشیسم و هرج و مرج معرفی می‌کنند. اگر بخواهیم قدم به جلو ببریم جز این مدار که ببینم قانون اساسی چگونه از قانون صیانت کرده است، راهی نداریم. در قانون اساسی بعد از پایبندی به اسلام به استقلال و آزادی تاکید دارند.

این نماینده مجلس تاکید کرد: ما اصلی درخصوص آزادی راهپیمایی داریم. این حق مسلم است. اگر همین حقوق کوچک جدی شمرده شوند و فرهنگ شوند چیز دیگری می‌بینیم. مقام معظم رهبری تاکید می‌کنند که نقطه مقابل قانون‌گرایی، دیکتاتوری است. دستگاه‌های زیادی از قانون تخلف می‌کنند اما ما آسان از آن می‌گذریم.

توکلی در ادامه گفت: قانون وقتی خوب است که حاکم باشد. بر ضعفا همیشه قانون حاکم بوده است. اگر بر صاحبان قدرت و مکنت قانون حاکم شد آنوقت است که می‌توان گفت جامعه قانونمدار شده است. اگر ثروتمندان بتوانند قانون را بخرند و قدرتمندان صاحب نفوذ قانون را متوقف کنند، نباید انتظار داشت که جامعه فکر کند قانون محترم است. وقتی کسی که در سمت معاون رئیس‌جمهور بوده است تعقیب قانونی نمی‌شود و اکنون که از این سمت کنار رفته است، تعقیب قانونی می‌شود، این پیام را به جامعه می‌رسانید که صاحبان قدرت دارای مصونیت قانونی هستند، در حالی که مصونیت ندارند. در مورد نمایندگان مجلس هم همینگونه است. وقتی در جامعه اعمال سلیقه و اعمال نظر وجود دارد، نشان از شباهت به دیکتاتوری دارد. به نظر من تبعیض در اعمال قانون بیشتر از هرچیز به قانون صدمه می‌زند.

وی افزود: همه قوا در قبال قانون مسئولند. وقتی رسانه‌ها به اندازه کافی آزاد نباشند این مشکل پدید می‌آید. در جامعه اسلامی اوایل این موارد کمتر بود. در آن زمان قانون خیلی مهمتر بود. امام خمینی(ع) می‌گفت رعایت قانون راهنمایی و رانندگی مانند واجب شرعی است و این احساس در جامعه وجود داشت. مردم انتظار تخلف از قانون را از مسئولین نداشتند و آنها را مواخذه می‌کردند. الان به این دلیل که حاکمان درست عمل نکردند، مردم برای رسیدن به مقاصد خودشان ترجیح می‌دهند از قانون عبور کنند. کم کم هزینه قانون شکنی برای قانون شکن کم شد و تساهل و تسامح زیاد شد. 

محجوب در ادامه گفت: توکلی مصداق حرفهایی است که می‌زند، او دائما به نمایندگان نامه می‌نویسد و خارج شدن از قانون را تذکر می‌دهد البته در حدی که در حد تحمل مجلس است. آستانه تحمل مجلس ما محدود است و ما به جایی رسیدیم وقتی کسی قانون را تذکر می‌دهد می‌گوییم ممکن است حیثیت مجلس به خطر بیافتد. ما باید در جملات اولیه توکلی دقیق شویم. رفتار با مردم از حاکمیت سرچشمه می‌گیرد. اولین مشکل قانونمداری حاکمان هستند. اگر ما به مردم میدان و زبان کافی دهیم ما را به سمت درستی می‌کشند. ما حقیقتا نیاز به نقد خود داریم و باید خودمان را طرف نقد قرار دهیم. ما باید به آدمهای آزاده بها دهیم. امام خمین(ره) و مقام معظم رهبری بارها ا را به تحمل نقد توصیه کرده‌اند. این جمله ناشی از این است که تحمل کم است. ما در نقطه مطلوب نیستیم. ما باید اول از خودمان شروع کنیم.

وی افزود: در این مورد باید بگویم ما پیرو سنت و آیینی هستیم که به تذکر تاکید کرده است. این نیست که این موضوع شروع نشده باشد اما باید دائما تذکر داد. ما باید به نوعی عمل کنیم که فرهنگ عمومی به ما واکنش مثبت دهد. وقتی می‌بینیم که ما به قانون تسامح می‌کنیم اینگونه می‌شود. ما همین الان تحمل امر به معروف و نهی از منکر را نداریم. این فرهنگ تا حدی هم عمومی شده است. عموم ما را برگزیدند که آرام آرام دایره را توسعه دهیم اما ما این دایره را کاهش دادیم. سندش هم هست. فیلم‌های مجلس اول، دوم و سوم را ببینید.

توکلی در مورد موانع قانونمداری جامعه گفت: ما نظام پارلمانی را بدون وجود حزب قوی پذیرفته‌ایم در نتیجه وقتی نامزدهای مجلس  می‌خواهند رای بگیرند باید خودشان به دنبال رای باشند. به همین دلیل انها وعده می‌دهند و امیدوار می‌کنند مردم را و چون نمی‌توانند بگویند که می‌روم تا تورم را کاهش دهیم، وعده‌هایی می‌دهند که به تنهایی بتواند از عهده آن برآیند. بعد که می‌آید مجلس اگر آدم خوبی باشد می‌رود و پشت در دفتر وزرا می‌نشیند تا به وعده‌هایش عمل کند وکسی که این کار را کند دیگر نماینده نمی‌شود. اگر هم به وعده‌هایش عمل نکند که بدتر است. اما اگر حزب باشد من و محجوب و 98 نفر دیگر را می‌گذارد در لیست و می‌گوید اگر ما برنده شویم کاری می‌کنم که تورم دو درصد کاهش پیدا کند و تحصیل مجانی شود و از این دست وعده‌ها که به مسائل کلان کشوری مربوط است. ما حزب نداریم و نمایندگان اینگونه به مسائل خرد می‌نگرند و برای آنها مسائل منطقه‌ای مهمتر از مسائل ملی است. در واقع روند درستی برای اداره کشور طی نمی‌شود و کارایی مجلس می‌آید پایین.

وی افزود: مسئله دیگر نبود آزادی کامل برای رسانه‌هاست. آزادی رسانه‌ها به این معنی نیست که هرکس هر حرفی دلش خواست می‌تواند بزند ولی معنی‌اش این است که هرکس هر حرفی که قانون به او اجازه می‌دهد باید بتواند بزند. نکته مهم دیگر این است که کشور مثل خانواده است و فقط با قانون اداره نمی‌شود. قانون کفایت نمی‌کند و این اخلاق است که نوع برخوردها را شکل می‌دهد. اگر در جامعه اخلاق نباشد حتی اگر  قانون مداری باشد نمی‌توان جواب گرفت. در واقع اخلاق مکمل قانون است. تحمل نقد دیگران یکی از این اخلاق‌هاست. در حال حاضر جناح‌ها بیش از حد به هم پنجه می‌کشند.

محجوب در مورد تبعات عدم توجه به قانون گفت: ما هرچه فساد و مشکل داریم از اینجاست. ما سال گذشته در همین ایام از یک دستگاه تحقیق و تفحص کردیم. در این تحقیق اتفاقاتی افتاده بود و ما آن را گزارش کردیم. قانون گفته بود با این موضوع 4 ماهه برخورد کنیم و به آن رای دادیم. اگر ما رای دادیم مشخص می‌شود که اگر دیگری هم بخواهد از دیوار قانون بالا برود احتیاط می‌کند. زیباترین جمله را رهبری گفتند که اگر قانونمداری نباشد دیکتاتوری پدید می‌آید. می‌شود قانون را اساس گرفت و به کسانی که آن احترام می‌گذراند بها داد. وقتی قانون اساسی ما را قانونمدار می‌کند که کلمه به کلمه اش برای ما مهم باشد و معنای کلمه‌ها برای ما جای دعوا باشد نه اصل پرداختن یا نپرداختن به آن.

وی افزود: ما همه اینها را گذاشتیم کنار. اینطور می‌شود که ما همه می‌شویم قانون و هرکس هرچه را خود می‌پندارد می‌گذارد قانون. ما اشتباهی رفتیم قانون که اشتباهی نرفته است. ما به عنوان کسانی که به قانون سوگند خوردیم به آن عمل کنیم و مردم را به عمل سوگند دهیم. ما متاسفانه گیر خود هستیم.

محجوب در ادامه در جواب به این سوال که آیا بزرگترین امتحان بی قانونی در سال 88 بود؟ گفت: ما انچه که می‌توانیم بگوییم این است که آیا امروز که ان وقایع تمام شد، ما به قانون بازگشتیم. اگر بازگردیم به قانون سطح مطالبات فرق می‌کند. اگر هرکس به زعم خود بخواهد قانون را عملیاتی کند درست نیست. این مسائل از نسبت دادن های بد به هم شروع می‌شود. من نه در مقام تحلیل هستم و نه تحلیل این مورد، موضوع ماست. در قانون پنجم نوشته شده است که باید به کارگران آزادی دهیم اما هنوز آنها نتوانسته‌اند در روز کارگر راهپیمایی کنند.

توکلی در ادامه گفت:‌ قوی ترین و درست ترین ایرادی که آقای مهندس موسوی در آن مناظره ها به آقای احمدی نژاد گرفت قانون شکنی آقای احمدی نژاد بود. او گفته بود این قانون را قبول ندارم. متاسفانه در آزمایش خودش قبول نشد، یعنی وقتی که شورای نگهبان باید طبق قانون رسیدگی می کرد ایشان این رسیدگی را نپذیرفت. اشتباه بزرگشان که بعد فتنه ای را دربرداشت این بود. به قول خدا ایشان را آزمایش کرد و شد آنچه که نباید می شد.

وی افزود: وقایع 88 شکافی در بدنه جامعه وارد کرده است که کاملا ترمیم نشده است و ما احتیاج به ترمیم این شکاف داریم ولی خوب آقای موسوی در آن ایرادی که به رقیبشان می گرفت موفق نبود وخود آن ایراد را پیدا کرد. اما جواب سوال اولی که مطرح کردید، جوابش تبعیض در اعمال قانون است.همین سخنی که از امام مطرح کردید، آقای احمدی نژاد در برابر قانونی که مجلس تصویب کرد، گفت من این قانون را قبول ندارم، ولی آیا صداو سیما در برابر این حرف بسیار نابجای رییس جمهور وقت، کاری کرد؟ خیر. ولی در مقابل کار بسیار زشت و غیرقابل قبول آقای موسوی خیلی حرف زد، که البته من هم به او حق می دهم که حرف بزند. آن کارها، فتنه ای را برانگیخت که خیلی بزرگ بود. ولی در مورد اول که حرف نزد ایراد به آن وارد است.

این نماینده مجلس ادامه داد: خدمت شما گفتم که همه چیز با قانون حل نمی شود، اخلاق می خواهد. کار آقای احمدی نژاد که جلوی دوربین اینطوری کاغذ را گرفت و گفت مربوط به خانم آقای رقیبشان است غیرقانونی بود؟ خیر، اما غیراخلاقی بود. البته من نمی خواهم مثل بعضی ها بگویم هر طرف مثل هم تقصیر دارند،خیر، آن حادثه آنقدر بزرگ وتلخ و زیانبار بود که بعضی چیزهایی که از دیگران سرزد را کوچک کرد. یعنی در برابر بزرگی آن ،کوچک بود. ولی بدانید، می خواهم بگویم مردم از این کارها اگر تحلیل نداشته باشند ،حس دارند. ما را نگاه می کنند می گویند چطور توانستید نسبت به رقیب خود آنقدر سختگیر باشید اما به رفیق خودتان که برسید سهل گیر می شوید.چه جوابی بدهیم؟ از ما یاد می گیرد. بعد هم می آید جلوی نماینده می ایستند و می گوید شما برای من چکار کردید؟اول انقلاب می گفتند برای انقلاب  و اسلام و ایران چه کار کردید؟ در این شرایط فردیت رشد می کند. و بعد از آن منافع شخصی اهمیت پیدا می کند، به تبع آن رشوه گرفتن کوچک می شود. زشتی اش کم می شود. همینطور به جلو می رود.

توکلی تاکید کرد: من می خواهم از مردم خواهش کنم، برما نظارت کنند، ما را مورد بازخواست قرار بدهند از ما بخواهند، مطالباتشان را بگویند، شما هم این ها را منعکس بفرمایید. من مجلس هفتم سوار ماشین پژوی محافظ مجلس بودم که در یک روستا نزدیک ساری بود، که پژوه در میدان روستا پیچید، جمعیت زیاد بود چون حسینیه شلوغ بود جوانانی بیرون ایستاده بودند، آنها من را می شناختند، مازندرانی بودند می دانستند زندگی ام  با پیکان می چرخد، یک شخصی به بغل دستی اش گفت هنوز هیچی نشده پیکان، پژوه شده است، خواهرزاده ام در میان جمعیت ایستاده بود به سرعت این حرف را در کاغذی نوشته و به من که پشت تریبون بودم رساند من هم موقع سوال وجواب ها آن را  می خواندم،در جواب گفتم که پژوه ماشین من نیست، چون در آن زمان فاصله ی ماشین ها طوری بود که پژوه ماشین لوکسی بود.این پژوه برای محافظت سپاه است، اما شما کاربسیار خوبی کردید که این حرف را زدید. باید بلند می گفتید که من حواسم جمع باشد که مردم من را نگاه می کنند و مواخذه می کنند. من این را هم وظیفه ی مردم می دانم. مردم باید از ما بازخواست کنند و بر ما نظارت کنند و هیچ  گونه رودربایستی هم نداشته باشند.

محجوب در ادامه گفت: ببینید دریک جمله روشن است که بزرگواری آقای هاشمی رفسنجانی، مدیریت زیبای رهبری در موضوع، این ها عوامل موثری در این موضوع بود. اما ببینید ما نباید به این موارد متکی باشیم. آقای توکلی نکته ای را فرمودند ما غفلت نکنیم، عصر، عصر حکومت دسته جمعی است، عصرحکومت فردی تمام شده، اگر اینطور باشد ما باید بدانیم اداره، رسیدن به مقاصد مردم است، پیشگیری از این امور با هر دید و هر برداشتی جز از طریق این معنا اتفاق نمی افتد. این نیست که من بتوانم به یکی وعده بدهم کارکوچکی را برای شما انجام می دهم و نگویم تورم را پیوسته در این چند سال کنترل می کنم. الان ما چون این نیستیم .حتی در بالاترین سطوح هم ادعا می شود ، که عملی نمی شود چون این ابزار گسترده می خواهد. ارتباط پیوسته می خواهد.بنابراین بایستی به مردم احترام بگذاریم، و هرموقع احترام گذاشتیم نتیجه گرفتیم. هربار مردم مورد بی احترامی قراربگیرند اینگونه می‌شود که مصادیقش را گفتند من تکرارنمی کنم. قاعدتا بازگشت دیگری خواهیم داشت .من هیچ کسی را متهم نمی کنم خود را می توانم متهم کنم. برمدار قانون حرکت کردن ، به قانون احترام گذاشتن و با قانون به جلو و به عقب رفتن کار درستی است. کارگر و کارفرما وقتی می توانند روابط هم را پیش بینی کنند که برمدار قانون همدیگر را ببینند. اگر من کارفرمایم را برمدار خلاف قانون نبینم هم برای من رفتار او غیرقابل پیش بینی است و هم این  رفتار او باعث رفتار غیرقابل پیش بینی من را ایجاب می کند. تشنج زایده ی یک طرف نیست نمی توانید کارگر و کارفرما را یک طرفه متهم کنید.

توکلی در ادامه گفت: در قصه ی سال88 مشکل فرد بازنده این بود که گفت قانون را قبول ندارد، درصورتی که آن را از قبل پذیرفته بود. این کار آن بلا را سرکشور ما آورد و کاری که آقا آنجا انجام دادند، دفاع ازقانون بود حتی روش های اخلاقی را برای اینکه مسئله حل شود قبول کردند ولی نتیجه نداد ولی از رای مردم صیانت کردند. آقای خامنه ای رهبرمعظم انقلاب اخلاقی دارد که می گویند رای  ومشارکت حداکثری مهم است. مناسبات خصوص آقای هاشمی و ایشان را من می دانم که آقای هاشمی کمی مدیریت شده تر معتقد به انتخابات است. در مصاحبه ای اخیر من خاطره ای از آقا درباره گوسفند کشتن امام نقل کردم که بعد شنیدم آقا گفتند این را من نقل نکردم اما اینکه آقای هاشمی بیشتراز همه مورد اعتماد ما بود را گفتند من نقل کردم، این را تصحیح کنم. آقا از رای مردم حمایت کرد وحقش بود که این کار را بکنند. وکار زیبا و به حقی کردند. ثبات روش جمهوری اسلامی از این جهت خیلی  قابل تقدیر است .من خودم دوبار نامزد انتخابات ریاست جمهوری بودم و هربار هم نفردوم رقیب اصلی بودم ولی می دانستم تقلب ممکن نیست. آن زمان سال72که رقیب آقای هاشمی بودم طرفداران می گفتند شما برنده شدید من می گفتم مرد حسابی با6میلیون اختلاف رای که نمی شود تقلب کرد، یک وقتی در شهرکوچکی نماینده ای با25هزار تا و دیگری با28هزار تا انتخاب می‌شود، تقلب ممکن است. برای  این من جواب شما را این می دهم که رهبری نظام از رای مردم در همه انتخابات ها دفاع کرده وحق را به مردم داده چون قانون این حق را به مردم داده است. تعیین اینکه چه کسی رییس جمهور و چه کسی نماینده مجلس شود در دست مردم است.

محجوب در ادامه گفت: ما همیشه در نتیجه گیری مشکل داریم به این خاطرکه با برداشت های بی نهایت گوناگونی روبه رو هستیم به وحدت رساندن این همه برداشت آسان نیست. ما باید در این مورد به اتفاق ملی برسیم که قانون را در هرسطحی  و ترازی میثاق کنیم .به قول مقام معظم رهبری فضل الخطاب کنیم و از این مدار تکان نخوریم این با کلام وشعار نمی شود باید شعورش بکنیم. به آن عمل کنیم. ما هنوز به اندازه کافی مطیع قانون نیستیم تا مطیع نباشیم فساد و قانون گریزی وانحراف و نارضایتی مردم است.من نمی گویم جامعه به همه لحاظ قانونی است ولی به لحاظ بسیاری از مسائل است.ماحداقل نوع مسائلمان و نگاهمان و نوع مشکلاتمان بایدعوض شود. یکی از آرزوها حکومت قانون بوده یعنی شخصیت هایی آمدند با همین مدار یعنی آقای خاتمی موضوع توسعه سیاسی را براساس قانونمندی و قانون مداری مطرح کرد گویی که نتوانستند به نقطه مطلوب و مورد نظر برسند ولی این حق مطرح شد همه ازهرطرفی این سخن را گفتند یعنی این عزم سال ها است که پیداشده ولی موانع  ومشکلات ما فعلا بی شمارتر ازجواب های ما و راه های ما است.بنابراین ما باید به کوششمان در این مسیر ادامه بدهیم خسته نشویم و ادامه بدهیم و راه دیگری وجود ندارد. 

مردم در نظرسنجی برنامه با 77 درصد آرا تبعیض در اجرای قانون را دلیل اصلی عدم ترویج قانونمداری در جامعه دانستند. توکلی در واکنش به نتیجه نظرسنجی مردم گفت: فکر می کنم مردم درد روزمره خود را بیان می کنند و احساس می کنم که خلاصه مردم در رکون چاق و لاغر فرق دارند.

محجوب نیز گفت: قاعدتا دعوت ماست که ازتبعیض فاصله بگیریم. این خیلی پیام روشنی دارد. یعنی تبعیض در بنای حکمرانی مان است و باید عوض شود است. نتیجه اخلاقی این قضیه این است که متاسفانه بسیار باهم فاصله داریم.

توکلی در پایان با بیان خاطره‌ای گفت: در سال 76 وقتی تقریبا همه نهادهای رسمی که در این عرصه زوری داشتند طرفدار یک طرف بودند، مردم به طرف دیگری رای دادند. در روز تنفیذ حکم ریاست جمهوری من  روبروی آقا بروی صندلی نشسته بودم (به علت کمردرد) آقای هاشمی حکم تنفیذ را خواند، من خیلی زور زدم جلوی گریه خودم را بگیرم چون درتاریخ ایران از2000سال پیش تا الان هیچ وقت یک ابرقدرتی از روی صندلی بلند نشد و یکی دیگر بجایش بنشیند فقط بخاطراین که مردم خواستند و قانون گفته بود درحالی که صاحبان قدرت نمی خواستند آن کسی که مردم خواستند روی صندلی قدرت نشست. این افتخار جمهوری اسلامی است پس وقتی اینجا می تواند جاهای دیگر هم می تواند انجام دهد.