می‌خواهید فتنه88 را بشناسید «نامیرا» را بخوانید

روز دیگری آقای جلیلی به من زنگ زد و گفت: در یک جلسه‌ای آقا فرمودند «هر کسی می‌خواهد فتنه‌ اخیر را بشناسد، این کتاب را بخواند.» این جذاب‌ترین بازخوردی بود که من نسبت به این کتاب دارم. البته بازخوردهای دیگری هم بود که شیرینی‌هایی داشت.

صادق کرمیار پیش از این‌که نویسنده باشد، کارگردان است. شاید از همین رو رمانی نوشته که پُر است از شخصیت و فضا؛ دو عنصر بصری پُررنگ که در کل داستان امتداد یافته ‌است.

با کرمیار در حاشیه و پیرامون «نامیرا» گفت‌وگو کرده‌ایم. در پاسخ‌های او حرف‌هایی بود که دلش نخواست منتشر شود و نشد. همچنین حرف‌هایی هم بود که گفت تاکنون به هیچ‌کس نگفته ‌است. این گفتگو به مناسبت ایام عزای سیدالشهدا و انتشار پرونده «تغییر محاسبه» منتشر می‌شود.

تیتر یک خواندن گفتگوی زیرا را پیشنهاد می کند.

رمان نامیرا چطور شکل گرفت؟

سال 1379 یکی از دوستان شاعرم -آقای محمدرضا محمدی‌‌نیکو- گفت که داستان زندگی «عبدالله بن ‌عمیر» داستان جالبی برای کارکردن است. من منابعی را نگاه کردم و دیدم اطلاعات گسترده‌ای راجع به عبدالله موجود نیست. فقط این‌که مردی از قبیله‌ی بنی‌کلب بوده و دلش می‌خواسته با مشرکین و کفار بجنگد. وقتی می‌شنود امام حسین علیه‌السلام به کربلا آمده و ابن‌زیاد دارد لشکری را به آن‌جا می‌فرستد،می‌گوید جنگیدن با ابن‌زیاد برای من شیرین‌تر از جنگیدن با مشرکین است. این نکته‌ خیلی مهم من را جذب کرد. من یک طرحی نوشتم و درباره‌ی کار تحقیقی‌اش با حجت‌الاسلام سید مجید پورطباطبایی صحبت کردم. ایشان گفت خیلی فکر خوبی است. قرار شد در مرکز پژوهش‌های صدا و سیما این را کار پیش ببریم. طرح را آن‌جا بردم و استقبال شد. بعد جلسات مشاوره‌ای گذاشتیم. منابع تاریخی معرفی کردند و من مطالعه و فیش‌برداری را شروع کردم.

کل تحقیق را خودتان انجام دادید؟

بله، اما جاهایی که سؤال داشتم، می‌پرسیدم. بر اساس دیدگاه‌هایی که خودم در ارتباط با این ماجرا داشتم و البته سؤالاتی که برای خودم مطرح بود، یک دوره‌ تحقیقاتی را سپری کردم و پس از آن، نوشتن را شروع کردم. سال 1381 تمام شد. بعد از اتمام، دو نسخه آماده شد؛ یکی نامیرا بود و دیگری فیلمنامه‌. فیلنامه را دادم به صدا و سیما و رمانش را نگهداشتم.

یعنی تقریباً دو سال تحقیق و نگارش هم‌زمان انجام دادید تا به هر دو نسخه رسیدید؟

بله، اما کتاب را گذاشتم کنار. گفتم که کتاب که الان مخاطب ندارد! احساسم این بود که جامعه اقبالی به این آثار ندارد. این بود که کتاب را نگهداشتم تا این‌که در سال 1388 نسخه‌ای از آن را آقای علی مؤذنی به آقای شجاعی داد. ایشان کتاب را خواند و بلافاصله به بنده زنگ زد و گفت: کتاب را خواندم؛ بسیار خوب است. قرار بگذاریم همدیگر را ببینیم. در دفتر «کتاب نیستان» با هم صحبت کردیم. ایشان پیشنهادهایی داد که در ویرایش نهایی خیلی به من کمک کرد. گفتم پس بگذارید یک ویرایش نهایی کنم و بعد به شما بدهم. تقریباً دو ماه بازنویسی‌اش طول کشید و دادم به ایشان و تقریباً یکی دو ماه بعد کتاب منتشر شد. کتاب که درآمد هم من خیلی راضی بودم و هم ناشر. تا زمانی که اعلام کردند جایزه‌ جلال به این اثر تعلق گرفته است -یک سال پس از انتشار- دو چاپ خورده بود، ولی خیلی رسانه‌ای نشده نبود.

مهم‌ترین و جالب‌ترین واکنش و بازخوردی که در مورد کتاب شنیده‌ یا دیده‌اید چه بوده است؟

این نکته را به دلایلی تا کنون جایی نگفته‌ام. یک روز آقای شجاعی به من زنگ زد و گفت بیا دفتر کارت دارم. رفتم و ایشان تعریف کرد که: «من کتاب شما را با یک سری از کتاب‌های «متون مفاخر» در جلسه‌ای به آقا دادم. هفته‌ بعد که برای جلسه‌ی دیگری خدمت ایشان رفتم، ایشان تمام کتاب‌ها را خوانده بودند و نظرشان را راجع به تمام کتاب‌ها گفتند. راجع به «نامیرا» هم فرمودند که کار بسیار خوبی است؛ نگاه درستی به عاشورا دارد و جذابیت داستانی دارد. دو صفحه از کتاب را که خواندم، احساس کردم داستان جذابی دارد و ادامه دادم.» این برای من خیلی شیرین بود. بعد هم شنیدم که رهبر انقلاب به نمایشگاه کتاب هم که رفته بودند، گفته بودند کتاب را خوانده‌اند.

روز دیگری آقای جلیلی به من زنگ زد و گفت: در یک جلسه‌ای آقا فرمودند «هر کسی می‌خواهد فتنه‌ی اخیر را بشناسد، این کتاب را بخواند.» این جذاب‌ترین بازخوردی بود که من نسبت به این کتاب دارم. البته بازخوردهای دیگری هم بود که شیرینی‌هایی داشت.

در داستان نامیرا عنصر «تغییر محاسبه» خیلی پررنگ است؛ چرا؟

بحث «تغییر محاسبه» به این معنی که آدم‌ها در موقعیت‌های مختلف برای تصمیم‌گیری، محاسبه‌های مختلفی می‌کنند، به شخصیت آن آدم‌ها برمی‌گردد. بحث گرایش به حق و گرایش به باطل به خود آن آدم‌ها برمی‌گردد. ما شخصیت‌‌های مختلفی را سراغ داریم که به امام حسین علیه‌السلام نامه نوشتند، اما این نامه‌نگاری به امام دلیلش این نبود که به دنبال حق بودند، بلکه هرکدام انگیزه‌های مختلفی داشتند. محاسبه‌شان این نبوده که امام حسین علیه‌السلام بیاید و عدالت و حقیقت را جاری کند. عده‌ای از این‌ها انگیزه‌های شخصی داشتند. برخی از بنی‌امیه کینه‌های شخصی داشتند. افرادی احساس می‌کردند که منافع‌شان به خطر افتاده است. محاسبه‌های هر یک از آن‌ها براساس نگاه خودشان نسبت به جامعه‌شان بوده است. خیلی دغدغه‌ی دین نداشتند و بر اساس دین محاسبه نمی‌کردند.

ولی در همین داستان عبدالله به دنبال حقیقت است، ربیع به دنبال حقیقت است و به همین دلیل است که در سیری که این‌ها به دنبال حقیقت هستند، ممکن است دچار اشتباه هم بشوند. برای این‌که آن‌ها معیارها و ملاک‌هایی را که برای یافتن حق باید در اختیار داشته باشند، در اختیار ندارند. از سوی دیگر آن کسی که واقعاً به دنبال حقیقت است، بالأخره آن را پیدا می‌کند ولو این‌که معیارهای حق را در اختیار نداشته باشد. خداوند می‌گوید شما راه را برو و من هدایت می‌کنم.

اتفاقاً یکی از منابعی که برای تألیف این کتاب استفاده کردم، سخنرانی آقا بود درباره‌ عوام و خواص. این بحث عوام و خواص بحث مهمی است. واقعاً این خواص جامعه هستند که باید پاسخگوی جامعه باشند. این درست است که همه‌ افراد مسئول هستند، اما خواص هستند که بر عوام اثر می‌گذارند و نگاه‌ و سلیقه‌ عوام را می‌توانند تغییر دهند. بنابراین مسئولیت‌شان سنگین‌تر است. به نظر من بحث ما در همین رمان و اساساً در واقعه‌ی عاشورا بحث خواص است. جامعه‌ی کوفه با خواص‌ به این‌جا کشیده شد. حالا اگر آقا فرمودند که اگر فتنه‌ اخیر را می‌خواهید بشناسید، این کتاب را بخوانید. این کتاب را که من سال 1388 یا سال 1389 ننوشتم، سال 1380 نوشتم. این نشان می‌دهد که واقعه‌ کوفه و واقعه‌ کربلا در طول تاریخ استمرار دارد. یعنی در دوره‌ مشروطیت وجود داشته، در دوره‌ بعد از مشروطیت استمرار داشته، حتی در دوره‌ صفویه و در دوره‌های مختلف تاریخ اجتماعی-سیاسی ما می‌بینیم که تکرار می‌شود.

 پس با برداشت سیاسی از اثرتان مخالفتی ندارید؟

نه! به نظر من اصلاً اثری که کارکرد روز نداشته باشد، ماندگار نیست. نویسنده وقتی نویسنده است که معترض باشد. نویسنده اگر به جامعه‌ خودش اعتراض نداشته باشد، نمی‌تواند بنویسد. نویسنده‌ای که آسوده باشد، نویسنده‌ای که راحت باشد، مشکلی نداشته باشد، این نمی‌تواند بنویسد. چه نسبت به عوام چه نسبت به خواص. آن چیزی که در حال حاضر جامعه‌ی ما را تهدید می‌کند، بحث افراط و تفریط است. این افراط و تفریط چیزی است که رهبری هم بارها در فرمایش‌هایشان تأکید کردند. ما همیشه یا از این طرف پشت‌بام افتاده‌ایم یا از آن طرف. به همین دلیل روی خط تعادل نمی‌توانیم حرکت کنیم. نویسنده‌ای می‌تواند بنویسد که نسبت به آسیب‌های جامعه‌ی خودش شناخت داشته و بتواند این آسیب‌ها را در قالب اثر ادبی و هنری عرضه کند.

برای مخاطب همیشه این سؤال وجود دارد که در نگارش رمان‌های تاریخی چند درصد تخیل نقش داشته است؟

نامیرا کاملاً تخیلی است. اگرچه شخصیت‌ها واقعی هستند، اما در یک بستر تخیلی رفتار می‌کنند. منتها آن بستر تخیلی مبتنی بر واقعیت آن روز جامعه‌ کوفه است. کار سهل و ممتنعی است. نویسنده می‌خواهد داستانی را تعریف کند که همه پایان آن را می‌دانند. این فرایند پیچیده در ذهن نویسنده شکل می‌گیرد و توضیحش کمی مشکل است.

داستان شما در نامیرا درباره‌یعاشورا و امام حسین علیه‌السلام بود. شما با توجه به این ملاحظه، آیا مرز خاصی برای نگارش قائل بودید؟

ببینید، ما در مورد معصومین نگاه خاصی داریم، اما در مورد شخصیت‌های غیر معصوم که مثبت هم هستند -مثل حبیب بن‌مظاهر و دیگر شهدای کربلا- ما می‌توانیم تردیدهای این‌ها را هم بیان کنیم. شخصیت مثبت به این معنی نیست که هر کاری انجام می‌دهد، درست باشد. مثل عبدالله که تا آخر داستان تردید دارد. اگر تردید نباشد، حقیقت خودش را نشان نمی‌دهد. حقیقت در بستر تردید شکل می‌گیرد و نهایتاً منجر به تصمیم‌گیری می‌شود. ما می‌بینیم که عبدالله در طول داستان همه‌اش در تردید است؛ تردیدهای متعدد. پاسخ یکی را می‌گیرد، دچار تردید دیگری می‌شود. او نمی‌تواند تصمیم بگیرد که حق کدام است و چون واقعاً به دنبال حقیقت است و نمی‌تواند آن را پیدا کند، تصمیم می‌گیرد از این موقعیت تاریخی و جغرافیایی فرار کند. می‌گوید آن ‌جایی که مرز بین اسلام و کفر مشخص است، می‌جنگم تا دچار این تردیدها هم نشوم. فرار از این تصمیم‌گیری هم خودش بحثی است که می‌شود درباره‌اش گفت‌وگو کرد.

به نظر شما جایی از نامیرا نیاز به اصلاح نداشت؟

نه؛ اما به نظرم یک جلد دومی لازم دارد. به این دلیل که داستان در این کتاب همه‌اش استدلالی است. با استدلال رفته‌ایم جلو و سعی کرده‌ایم با دیدگاه‌های عقلانی به حقیقت برسیم. کل تحقیق و نگارش نامیرا برای من هم جست‌وجو بود. این نبود که یک چیزی را فرض کرده باشم تا به داستان تحمیل کنم. واقعاً دنبال سؤال‌های خودم می‌گشتم. مگر امام این‌ها را نمی‌شناخت؟ آیا آمده بود بجنگد؟! آیا نمی‌توانست برود جای دیگر؟ همه‌ این‌ها سؤال‌های خود من هم بود.

اما این کار جلد دومی هم لازم دارد؛ از بعد عاشورا تا خطبه‌ حضرت زینب سلام‌الله‌علیها در برابر یزید در شام. به نظر من شام نقطه‌ عطف است. آن اثر ادبی که باعث ماندگاری واقعه‌ عاشورا شد، خطبه‌ حضرت زینب سلام‌الله‌علیها در شام بود. واقعه‌ای اتفاق می‌افتد، اما آن‌چه که آن را ماندگار می‌کند، در واقع بازآفرینی هنری و ادبی وقایع آن است. اولین اثر ادبی که توانست عاشورا را ماندگار کند، خطبه‌ی حضرت زینب سلام‌الله‌علیها بود. به نظر من این کتاب یک روضه کم دارد!

یکی از نقدهایی که می‌توان به نامیرا داشت، این است که شروع جذاب و یقه‌گیری ندارد.

تعمدی است. برای این‌که اثری با شخصیت‌های متعدد را در دست گرفته‌ایم که این شخصیت‌ها باید برای خواننده شناخته شوند. مخصوصاً خواننده‌ عامی که خیلی از اسامی برای او آشنا نیستند. نمی‌خواستم با شیوه‌ هالیوودی با این اثر برخورد کنم. باید اول فضا طراحی شود و شخصیت‌ها یکی‌یکی معرفی شوند و بعد از آن برسیم به موضوع اصلی. این داستان راجع به عاشورا نیست، بلکه راجع به عبدالله است. از همان ابتدا خواننده عبدالله را دنبال می‌کند که به کجا می‌رود، اما از سوی دیگر داستان با جنگ شروع شده است. جنگی که عبدالله با یک گروه راهزن دارد.