تایید صلاحیت روحانی و عارف با وساطت جنتی

یعنی درباره آقای هاشمی سند و مدرکی ارایه یا خواسته نشد؟ 

نه‌تنها آقای هاشمی بلکه خیلی‌های دیگر. من فکر می‌کنم دو یا سه نفر بودند که درباره‌شان مطرح شد که اطلاعات دیگری هم هست که ما گفتیم خب بیاورید. اتفاقا نسبت به یکی از آقایان که خیلی هم بحث درباره‌اش بود و صلاحیتش تایید نشد انبوهی اطلاعات حاشیه‌ای به ما رسید. حالا هر کسی یک نظری داشت. نسبت به برخی‌ها، مطالب جسته‌گریخته‌ای بود. در انتخابات نهادهای رسمی باید به ما جواب دهند. نمی‌توانیم که مثلا به گزارش مردمی رجوع کنیم. این در شأن شورای نگهبان به‌ویژه برای انتخابات ریاست‌جمهوری نیست. آن‌موقع گفتند خب باید خود وزیر اطلاعات بیاید توضیح بدهد اگر مطلبی هست. وزیر اطلاعات آمدند یک توضیحات کلی دادند.

 درباره شخص آقای هاشمی؟ 

نه اصلا نسبت به آقای هاشمی حرف نزدند نسبت به مباحث و حوادث پیرامونی و تحلیل اوضاع و احوال کشور و بین‌المللی صحبت کردند. صحبت‌های ایشان یقین دارم که هیچ اثری از این جهت روی رای افراد نداشت یعنی اگر وزیر هم نمی‌آمد همین تعداد رای به ایشان داده می‌شد، چون عرض کردم یک تحلیلی بود از شرایط ایران و آقایان هم سوالاتی داشتند از ایشان پرسیدند. بعد از آن جلسه هم رای‌گیری شد و اتفاقا تا نزدیکی ظهر طول کشید که من هم وقت گرفتم صحبت کنم که چون وقت اذان بود، من هم صرفنظر کردم. بعد رای‌گیری شد و رای لازم را نداشتند.

در علت ردصلاحیت آقای هاشمی بحث سن ایشان مطرح شد. چرا؟ 

ما این‌بار قبل از انتخابات درباره شرایط اصل115 بررسی‌هایی داشتیم و یک آیین‌نامه داخلی هم تدوین شد و درباره همه شرایط این اصل که معیارمان چیست، مفصل صحبت شد. اگرچه به نتیجه موثر نرسیدیم ولی خود این فضا به اعضا برای تصمیم‌گیری کمک کرد. یکی از بحث‌ها، خارج از بحث سن که اینها را مجلس می‌خواست وضع کند و ما مخالفت کردیم.

 برای این سوال کردم که به‌ویژه در ارتباط با ردصلاحیت آقای هاشمی این مورد مطرح شد.

در مجموع در توانایی‌ها بحث شد که ریاست‌جمهوری دوندگی‌هایی نیاز دارد که مثلا شما الان کسی مثل آقای احمدی‌نژاد دارید که هر لحظه یک جایی است.

 البته ایشان خودشان تمایل به این کار دارند و بحث سفرهای استانی را هم خودشان ابداع کردند  اما این سفرها، از وظایف رسمی رییس‌جمهوری نیست.

بله منظورم این است که با این گستردگی کار، فرد چابکی را می‌خواهید که مدیریت فعالی را داشته باشد. این بحث توانایی در مجموع مطرح شد اما نه اینکه مثلا سقف سن 80 تا 70 یا 85سالگی را بگذاریم. اصلا چنین چیزی را نمی‌توانیم مطرح کنیم.

 یعنی مثلا اگر آقای هاشمی وزن کمتری داشتند و کمی چابک‌تر بودند پس احتمالا رای می‌آوردند؟ 

نه منظور ما بحث توانایی به‌طور کلی بود.

 این را فقط در مورد پست ریاست‌جمهوری مدنظر دارید یا مثلا در خود شورای نگهبان هم این مساله توانایی موردتوجه است. 

بله حرف شما درست است اما ملاحظه فرمایید جناب هاشمی رییس مجمع تشخیص مصلحت هستند دو هفته یک‌بار چند ساعتی جلسه‌ای هست کسی هم ایرادی نگرفته است اما ریاست‌جمهوری فرق دارد.

 درست است که آقای شاهرودی هم در آن جلسه رای‌گیری حضور نداشتند؟ 

جلسات گاهی به علت سفر یا کسالت اعضا غایب دارد. جلسات فوق‌العاده که هست چون غالب آقایان فقها از قم می‌آیند باید هماهنگی کنیم اما اینکه در دستور کار چی هست مشخص نیست. روز قبل با دفتر آقایان هماهنگ کردیم چون زمان داشت می‌گذشت و ما باید سه‌شنبه نظر می‌دادیم گفتیم که یک جلسه دیگر باید آقایان تشریف بیاورند اگر موافق باشند دوشنبه. همه قبول کردند. صبح ما دیدیم که ایشان تشریف نیاوردند ما پیگیری کردیم گفتند ظاهرا ایشان نمی‌توانند کاری برایشان پیش آمده اما معلوم نبود که آن روز موضوع آقای هاشمی مطرح می‌شود.

خب مگر فقط ایشان باقی نمانده بود؟ 

نه‌خیر افراد دیگری هم بودند. ممکن بود نفر قبل از ایشان اینقدر بحث ببرد که دوباره بیفتد به سه‌شنبه صبح.

 در هر جلسه چند نفر بررسی می‌شوند؟ 

هیچ معلوم نیست بستگی دارد به بحث‌هایی که در جلسه می‌شود. محدودیتی نیست. ما نسبت به بقیه افراد هم که رسیدگی کردیم معمولا یکی، دو نفر غایب داشتیم. ما حد نصاب را همیشه داشتیم کما اینکه ممکن بود در برخی جلسات همه افراد و اعضا هم حاضر نباشند.

 علت اینکه شورای نگهبان بررسی صلاحیت‌ها را چند روز تمدید کرد چه بود؟ ما در سال‌های گذشته این میزان تمدید زمان نداشته‌ایم. به نظر می‌رسید که به‌علتی یا درباره اشخاصی شورای نگهبان نمی‌توانست به‌راحتی تصمیم‌گیری کند یا اینکه مثلا دنبال یک راه‌حل می‌گشت. آیا مساله تمدید به‌ویژه به مورد شخص آقای هاشمی بازنمی‌گشت؟ 

خیر، تمدید معمولا برای امکان فرصت بیشتر جهت بررسی صلاحیت‌هاست. با عنایت به تعداد زیاد ثبت‌نام‌کنندگان این تمدید انجام شد.

 نتیجه تاییدصلاحیت‌ها باعث شد عده‌ای این شایبه را ایجاد کنند که شورای نگهبان یک‌جور مهندسی درونی برای خودش دارد مثلا دست به یک چینش زده است تا توازنی بین نیروها و گروه‌های سیاسی از نگاه خودش ایجاد کند و تقریبا بین گروه‌های سیاسی مطرح و پذیرفته موجود هرگروهی برای خودش نماینده‌ای در انتخابات داشته باشد.منتقدان مدعی بودند مثلا شورای نگهبان اگر چهار اصولگرا را تایید کرده است در کنارش دو یا یک فرد نزدیک به اصلاح‌طلبان را هم به‌اضافه یک فرد بی‌طرف می‌گذارد تایید شوند. مثلا درباره شخص آقای غرضی شاید خیلی‌ها اصلا یادشان نبود یا نمی‌دانستند که چنین کسی هم بوده یا ثبت‌نام کرده است بعد یکدفعه معلوم می‌شود که ایشان از سوی شورای نگهبان تاییدصلاحیت شده است اما افرادی مانند فلاحیان یا متکی یا دیگر شخصیت‌های طیف اصولگرا ردصلاحیت می‌شوند.

من یک شوخی بکنم که هیچ‌کدام از اعضای شورای نگهبان تا جایی که من می‌دانم «مهندسی» نخوانده‌اند. آنچه مسلم است در ارتباط با افرادی که اشاره کردید گاهی اوقات که صحبت می‌شود ما می‌رسیم به لب مرز. نمی‌دانم این را بگویم یا نه برخی نامزدها گاهی رایشان به شش می‌رسد یک رای دیگر می‌خواهند که صلاحیتشان احراز شود. برخی آقایان دوباره درخواست می‌کنند یا با آقایان مشورت می‌کنند که اگر این مشکلات هست این حسن‌ها هم هست و در جهت حل مساله رایزنی می‌کنند. اما فراتر از این نه. شاید نسبت به دو نفر که اگر اسم ببرم برای شما خیلی مهم است این کار با وساطت دبیر شورای نگهبان، انجام شد، یعنی اگر بر همان روال سابق بود رای لازم را نداشت، اما دبیر شواری نگهبان گفت من هم شناخت دارم از اینها، می‌دانم که می‌توانند مفید باشند و با یکی، دو نفر صحبت کردند که رای نداشتند، آنها هم آمدند رای مثبت خودشان را اعلام کردند.

 می‌توانید نام ببرید؟ 

می‌ترسم در کشور زلزله شود.

 ولی به نظرم اشکالی ندارد به‌ویژه که نگاه مثبت دبیر شورای نگهبان را نسبت به این دو نفر نشان می‌دهد.

یکی آقای روحانی که ابتدا پنج رای داشتند و بعد روی شش رای ثابت ماندند، آقای جنتی رایزنی کردند و آقای دکتر عارف که پنج رای داشتند. آقای جنتی گفتند من ایشان را می‌شناسم از قدیم، انسان متدینی هستند اگر تمایل دارید به ایشان رای دهید.

 پس بعید نبود که هیچ اصلاح‌طلبی رای نیاورد درست است؟ 

اصلا بحث اصلاح‌طلبی نیست. رایی نداشتند. البته من این را به خود آقای روحانی هم گفتم.

درباره تعداد چطور؟ آیا قرار بود تعداد مشخصی تایید صلاحیت شوند؟ 

نه اصلا، من حتی همان زمان که برخی فقها اعلام کردند، خودم اعتراض کردم. گفتند ما حساب خودمان بوده، فهرست را که نگاه کردیم گفتم شاید این هفت یا هشت نفر مناسب باشند نه اینکه نظر شورای نگهبان این باشد. ما موظفیم همه اسامی را بدهیم آقایان ببینند و افراد شاخص را دربیاوریم. اصلا این نیست که بگوییم که می‌خواهیم هشت‌نفر را تایید کنیم، بعد بیاییم کاری کنیم که این عدد ما درست دربیاید. ممکن بود کمتر یا بیشتر باشند یا حتی هر 40 نفر شاخصی که ثبت‌نام کرده بودند رای بیاورند. ما به فلسفه اعداد معتقدیم اما نه به معجزه آن؟

! 

ولی معمولا تعداد افراد اعلام شده از یک عددی کمتر و بیشتر نبوده است، معمولا یک محدوده مشخصی دارد. مثلا شما نیامده‌اید یک‌سال چهارنفر را اعلام صلاحیت کنید دفعه بعد مثلا 40 نفر را.

برگردید به اینکه ما واقعا بین اینها، این تعداد را هم در هر دوره با یک تسامحی تایید می‌کنیم.

یعنی باید کمتر باشد؟ 

بله اگر بخواهیم دقت کنیم همین‌طور است. من عرض کردم آن دو مورد را که لب مرز بودند و دبیرشورای نگهبان سعی کرد رایزنی کند، چون آنها هم مردد بودند. ولی اگر آنجور نبود به نظرم عدد ما به پنج می‌رسید یا مثل دوره گذشته به چهار می‌رسید.

 رای‌گیری مخفی است؟ 

خیر، 12 نفر هستند که نظرشان را اعلام می‌کنند. جلسات ما همه ضبط صوت و تصویر دارد.

می شود گفت که برخی اعضا به واسطه جایگاه یا ویژگی‌های شخصیتی‌شان در رای‌گیری‌ها نظرشان روی دیگران تاثیر‌گذار است؟ مثلا نظر و رای فقها روی رای حقوقدان‌ها تا چه اندازه تاثیرگذار است؟ 

نه. گاهی عکس این صادق است. افرادی بودند که حتی دبیر شورای نگهبان به آنها گفته بود چرا شما رای نمی‌دهید آنها گفته بودند خب ما هم دلایلی داریم که رای نمی‌دهیم.

درباره انتخاب‌نشدن مجدد خود شما در مجلس به عنوان عضو حقوقدان شورای نگهبان من می‌خواستم سوال کنم. دلایل زیادی مطرح شده بود. یکی اینکه معترض بودند که چرا قوه قضاییه آن یکی حقوقدان دیگر عضو شورا را معرفی نکرد. یا حتی به نوع تعامل شما با مجلس اشاره کرده بودند به ویژه در قضیه مصوبه دو شغله‌ها و صحبت‌هایی که شما درباره نمایندگان کرده بودید گویا باعث دلخوری آنها از شما شده بود. گفته بودند که شما از موضع بالا با مجلس برخورد کردید.

عیب ندارد. بالاخره، رای مجلس، قانونی است ما که مثل سال 88 ادعای تقلب نمی‌کنیم. تابع قانون هستیم اشکالی ندارد، ولی من معتقدم در شورای نگهبان یا هر مرجع تخصصی دیگر هم فقها و هم حقوقدان‌ها باید براساس موازین حقوقی شرعی نظر دهند نه سیاسی. ماهیت مجلس سیاسی است. طبیعی هم هست ساختارش اینگونه است. اما اگر انتخاب افراد متخصص برعهده مجلس گذاشته شده است انتظار این است که نگاه سیاسی نشود. ایراداتی که به مصوبه دو شغله‌ها وارد شد را که من نگفته بودم 19 ایراد داشت که نظر اعضا شورای نگهبان بود.

 البته گویا به جمله شما ایراد گرفته بودند که گفته بودید نمایندگان احساساتی با قضیه برخورد می‌کنند.

بله، برای اینکه من گفته بودم بیایید ببینید چه کسانی در شورای نگهبان دوشغله هستند اما اینکه با احساسات بگوییم این مصوبه باید تصویب شود خلاف قانون و موازین شرع بود. از جمله مصوباتی بود که ایرادات متعددی داشت. همین حقوقدانانی که نمایندگان به آنها رای دادند در ایراداتی که گرفته شد مشارکت داشتند. پس ابهام ایجاد می‌شود که شاید موضوع فراتر از اینها باشد. در ارتباط با من می‌گفتند که شما با مجلس تعامل ندارید.

من گفتم بیایید تعامل را تعریف کنید. دو نفر داشتند باهم صحبت می‌کردند می‌خواستند بحث آزاد بکنند آن یکی می‌گفت هرچه من گفتم بگو چشم. ظاهرا منظور مجلس هم از بحث آزاد همین بوده است. من همان حرفی که در دانشگاه می‌زنم با حرفم در شورای نگهبان با نظرم به عنوان سخنگو، باید یکی باشد. غیر از این اگر باشد باید فاتحه مراجع تخصصی را خواند. همان وقت یکی از نمایندگان پیغام داد که فلانی فراموش نکند که ما به او رای دادیم، من گفتم رایتان را پس بگیرید من حاضرم همین الان بروم. من رای نگرفتم که نظر شما را اعلام کنم. رای گرفتم که نظرم را راجع به قانون اساسی هرچه هست اعلام کنم. من چه رای می‌آوردم چه نمی‌آوردم، نظرم درباره مصوبه دوشغله‌ها همین بود. ما باید در نگاهمان تجدید نظر کنیم و همه‌چیز را با معیار سیاسی نباید خلط کرد. شما از پزشک انتظار دارید که ابتدا بیمارش را تفتیش عقاید کند و بعد عملش کند؟ یا اینکه نه هرکسی نزد او رفت بر اساس تخصصش رسیدگی کند. از حقوقدان هم همین انتظار است که از جهت حقوقی رسیدگی کند و ما اینگونه هستیم.

 من درباره سازکار تعیین دبیر شورای نگهبان هم سوال داشتم.

انتخابی است. انتخابات دبیر، قائم‌مقام و سخنگو بر اساس آیین‌نامه داخلی شورای نگهبان هرساله برگزار می‌شود و آقایان اعضا رای می‌دهند و هرکسی رای داشته باشد انتخاب می‌شود.

 درباره موضع‌گیری‌های دبیر شورای نگهبان هم سوال داشتم، گاهی اظهارنظرهایی از ایشان شنیده می‌شود که شایبه بی‌طرفی شورای نگهبان را زیر سوال می‌برد، مثلا صحبتی که ایشان درباره بنزسوارها داشتند و گفتند مردم به این افراد رای نمی‌دهند. یا موارد مشابه.

البته من مایل نیستم که خارج از حیطه شورای نگهبان نکاتی عرض کنم و الان هم مسوولیتی ندارم، شاید اگر سخنگو بودم این را نمی‌گفتم. آقایان فقهای شورای نگهبان در جاهای دیگر هم سمتی دارند؛ مثلا آیت‌الله جنتی خطیب نماز جمعه‌اند. آیت‌الله یزدی در جامعه مدرسین هم هستند گاهی اوقات اظهار نظرهایی می‌کنند. قبول دارم تفکیک شخصیت حقیقی یا دوشخصیت حقوقی از هم سخت است اما به‌ناچار باید قبول کرد.

ایشان در نماز جمعه وقتی صحبت می‌کنند مثلا حدیثی می‌خوانند یا توصیه اخلاقی دارند یا بخشی از تاریخ اسلام را مطرح می‌کنند آیا خلاف است؟ در مقام خطیب نماز جمعه این حرف‌ها را می‌زنند. آنجا یک بحث اخلاقی را مطرح می‌کنند مثلا اشاره می‌کنند مردم از کسانی که زندگی اشرافی دارند تبعیت نکنند که ارتباطی به شورای نگهبان ندارد. همه این نکات از یک جایگاه و مقام دیگری جز شورای نگهبان است اما نمی‌خواهم بگویم که این برای همه هضم شده است. شاید ما که از بیرون نگاه می‌کنیم تفکیکی قایل نباشیم اما مهم این است که درتصمیم‌گیری‌ها بی‌طرف باشند در رایی که می‌دهند بی‌طرف باشند. من شهادت می‌دهم به‌خصوص درباره آقایان فقها که این موارد را در همه زمینه‌ها رعایت کرده‌اند. گاهی اوقات با شخص نامزد، مطالب و نکاتی دارند ولی در مجموع رای مثبت می‌دهند و این اصلا تاثیری در رایشان ندارد. البته ما اینها را نمی‌توانیم در بیرون اعلام کنیم یا فیلمش را منتشر کنیم تا مردم ببینند و آن مطالبی که در نماز جمعه یا تریبون‌های دیگر گفته می‌شود را جبران کند.